Romerska fältherrar

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 24 februari 2007, 14:27

Håller på med Adrian Goldsworthys "Kejsare och generaler". Goldsworthy menar att det är intressant och anmärkningsvärt att det att det romerska befälssystemet, där det gällde att komma från rätt släkt och kombinera politik med krigande, kunde frambringa så framstående fältherrar som Scipio Africanus, Pompejus, Sulla och Caesar. Detta trots att dessa med modernt synsätt bara var "amatörer" som saknade militär utbildning. Visst fanns det en stor mängd nollor och medelmåttor som aldrig borde ha fått militära befäl men överlag så frambringade det romerska systemet anmärkningsvärt många dugliga och skickliga högre militära ledare.

Han gör också en jämförelse med det brittiska befälssystemet under 1700- och 1800-talet som fungerade ungefär på samma sätt och även om det producerade skickliga ledare som Wellington, Wolfe och Clive så var inslaget av inkompetenta befälhavare betydligt större än i Rom.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 24 februari 2007, 14:50

Tycker inte riktigt att det stämmer, men det beror väl förstås på vilket perspektiv man har. Man kan om man så vill räkna upp en hel hög med kassa eller medelmåttliga romerska befälhavare som säkert är fler än antalet dugliga.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 24 februari 2007, 17:22

Jo förvisso men det fanns inga militärskolor som de högre befälhavarna kunde gå eller luta sig emot, även om många romerska adelsmän tjänstgjorde i armén i yngre år (särskilt under det andra puniska kriget) så hade flera ingen erfarenhet av militära befäl när de blev valda till exempelvis konsuler och fick i uppdrag att leda arméer, i teorin så borde det inte vara ett bra system men i praktiken fungerade det bra.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 24 februari 2007, 18:25

ja, det var ju en bra fråga. Det är ju riktigt att armebefälhavare inte var ett yrke utan en utnämning bland många under karriärstegens senare stadier.

Jag gissar att en förklaring är att de hade ju åtminstone ett grovsåll som bestod i att flertalet av de uppenbart inkompetenta aldrig blev invalda att fortsätta inom karriärstegen. Ergo blev aldrig befälhavare heller...

Dvs, visst kunde de vara dåliga militärer men de var åtminstone inte odugliga i sig, till skillnad från en del av senare tidens höga adelsmän, som kunde vara PRECIS vad som helst.. Och då hade de väl åtminstone vett att lyssna på råd från yrkesofficerarna... På det viset hölls antal katastrofala nederlag på en rimlig nivå.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 24 februari 2007, 20:54

Kanske berodde det på republikens valsystem som gjorde att det blev tävlan om de högre posterna vilket borde ha sällat bort de mest inkompetenta till skillnad från det brittiska systemet på 1700- och 1800-talet (tänk bara på män som Raglan eller Elphinstone).

tyskaorden · Inlägg av **tyskaorden** » 24 februari 2007, 22:44

Nu är det väl lite en sanning med modifikation att se många av de romerska befälhavarna som amatörer, visst det fanns ingen formell utbildning. Dock vann många särskilt under de puniska krigen då de tillbringade åratal i fält en avsevärd praktisk kunskap.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 1 mars 2007, 19:15

Jag tycker det är intressant att studera närmare två romerska fältherrar som oftast har blivit anklagade för att vara inkompententa, Marcus Crassus och Publius Varus, männen bakom katastroferna vi Carrhae och Teutoburgerskogen. Visst, de största delen av dessa katastrofer kan lastas på deras ledarskap men de var definitivt inga orutinerade duvungar utan hade tidigare framgångsrika militära befäl bakom sig. Crassus hade på ett brutalt, metodiskt och effektivt sätt krossat spartacus slavuppror där andra konsuler gått bet medan Varus hade fört framgångsrika befäl i syrien.

Crassus fall blev hans girighet att vinna militära segrar för övertrumfa sina medtävlare, Caesar och Pompejus, vars militära skicklighet han inte kunde tävla med men då pratar vi också om två av världshistoriens skickligaste fältherrar. På det politiska planet överglänste Crassus definitivt Pompejus och var om än Caesars jämlike.

Varus å sin sida var antagligen för orutinerad för den typ av krigföring som skedde vi den germanska gränsen och litade alldeles för mycket på sina germanska rådgivare.

Bägge två var snarare medelmåttor än inkompetenta.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 1 mars 2007, 20:50

M Corleone skrev:Jag tycker det är intressant att studera närmare två romerska fältherrar som oftast har blivit anklagade för att vara inkompententa, Marcus Crassus och Publius Varus, männen bakom katastroferna vi Carrhae och Teutoburgerskogen. Visst, de största delen av dessa katastrofer kan lastas på deras ledarskap men de var definitivt inga orutinerade duvungar utan hade tidigare framgångsrika militära befäl bakom sig. Crassus hade på ett brutalt, metodiskt och effektivt sätt krossat spartacus slavuppror där andra konsuler gått bet medan Varus hade fört framgångsrika befäl i syrien.

Crassus fall blev hans girighet att vinna militära segrar för övertrumfa sina medtävlare, Caesar och Pompejus, vars militära skicklighet han inte kunde tävla med men då pratar vi också om två av världshistoriens skickligaste fältherrar. På det politiska planet överglänste Crassus definitivt Pompejus och var om än Caesars jämlike.

Varus å sin sida var antagligen för orutinerad för den typ av krigföring som skedde vi den germanska gränsen och litade alldeles för mycket på sina germanska rådgivare.

Bägge två var snarare medelmåttor än inkompetenta.

Jag vet inte om de kallas inkompetenta, men de utmärkte sig inte, och misslyckades när det gällde.

Crassus överglänste inte Pompejus på några plan. Som fältherre var Pompejus alltid framgångsrik, och när Crassus visserligen lyckats slå ner Spartacus uppror (vilket troligen inte var någon större ansträngning när romarna hade alla fördelar av disciplinerat manskap och understödslinjer och underrättelser...) så tog Pompejus åt sig mer av äran när han i praktiken bara promenerat förbi på väg hem från ett annat fälttåg. Crassus var ingen fältherre, och fick ångra sina ambitioner i den svängen mot partherna. Han var istället snarare en ekonomiskt sinnad person som lyckats satsa på rätt häst i det övriga politiska spelet, bl.a Sulla och sedan Pompejus och Caesar.

Varus utmärkte sig inte heller som fältherre eller politiker. Han var ståthållare i Afrika, sedan Syrien, och slutligen i Germanien. Som sådan var han mer hänsynslös än effektiv, anklagades för utsugning och drabbades av germanernas ilska över hans metoder. Att han med våld slog ner ett uppror i Judéen är som sagt med romarrikets resurser en mindre prestation.

Mvh -Dan

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 1 mars 2007, 21:27

Pompejus var en medelmåttig politiker som i avgörande skeden tappade ansiktet, humöret och kontrollen över situationen i senaten och tvingades se sina förslag bli stoppade. Därför blev han tvungen att alliera sig med slugare politiker och intrigmakare som Crassus och Caesar för att få större politiskt inflytande. Militärt skulle han så småningom bara ha Caesar som sin överman.

Att Varus inte var framstående som politiker kan nog förklaras mer att republikens dagar var över, nu var det Caesar August som var den främste i Rom och ingen fick överglänsa honom. En kejserlig ståthållare hade långtifrån samma politiska svängrum som en prokonsul under republikens dagar. Men någon stor fältherre var han definitivt inte om än inte inkompetent.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 1 mars 2007, 21:46

M Corleone skrev:Pompejus var en medelmåttig politiker som i avgörande skeden tappade ansiktet, humöret och kontrollen över situationen i senaten

När tappade Pompejus ansiktet, humöret och kontrollen över situationen i senaten?

...och tvingades se sina förslag bli stoppade.

Vilka förslag stoppades?

Att Varus inte var framstående som politiker kan nog förklaras mer att republikens dagar var över, nu var det Caesar August som var den främste i Rom och ingen fick överglänsa honom.

Eftersom han då aldrig hade någon chans att bedriva politik så kan vi inte försöka förklara bristen på möjligheter som något slags argument för att han skulle kunnat vara en framstående politiker.

Som ståthållare har han dock bedömts negativt.

Mvh -Dan

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 1 mars 2007, 22:09

Efter Pompejus segrar i Öster så firade han triumf i Rom år 61 fkr, hans politiska motståndare med Cato och Crassus bildade snabbt ett politiskt block gentemot honom och fick en majoritet i senaten med sig, det ledde till att senaten vägrade ge pompejus veteraner jord och hans organisation av de östliga provinserna vägrade senaten stadfästa. Pompejus tjurade som ett litet barn som inte fick godis istället för att sätta i gång att köpa sitt stöd eller använda sina legioner som påtryckning. Pompejus trodde dock han skulle få Catos stöd genom att gifta sig med hans systedotter men Cato förödmjukade honom ännu en gång genom att neka Roms mäktigaste man detta. Efter att ha blivit förödmjukad av sina politiska motståndare tvingades Pompejus vända sig till Caesar för stöd.

Kreuz · Inlägg av **Kreuz** » 1 mars 2007, 22:30

Ser snarare detta som exempel på typiskt senrepublikanskt rävspel och maktkamp. Utan att gå in på detaljer kan man väl säga att Pompeius sågs efter sina segrar som ett alltför stort hot av vissa varför en allians bildades mot honom. Pompeius svarade så att säga genom att senare liera sig mig Caesar och Crassus (där Pompeius var den avgjort starkare parten). När maktbalansen åter skiftade brast även alliansen med Caesar och krig utbröt med känt resultat. Vet inte vad som skulle utmärka just Pompeius som dålig politiker. Att han förlorade?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 1 mars 2007, 23:53

Dûrion Annûndil skrev:
Crassus överglänste inte Pompejus på några plan. Som fältherre var Pompejus alltid framgångsrik, och när Crassus visserligen lyckats slå ner Spartacus uppror (vilket troligen inte var någon större ansträngning när romarna hade alla fördelar av disciplinerat manskap och understödslinjer och underrättelser...)

Spartacus uppror ska inte underskattas. Visst hade Crassus alla fördelar när det gällde resurser och understödslinjer, men slavarmén hade tidigare (om jag inte minns fel) slagit romarna inte mindre än 9 gånger, och utgjorde ett betydligt hot vilket också är tydligt om man ser till hur stora resurser som romarna tvingades lägga ner för att slå ner upproret. Romarnas sammanlagda förluster i slavupproret lär f.ö. ha varit minst lika stora som vid Cannae. Spartacus var uppenbarligen en större fältherre än något av vad hans motståndare kunde skaka fram, och det är talande att han också lyckades bryta igenom Crassus inringning vid Brindisium.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 2 mars 2007, 07:28

Kreuz skrev:Ser snarare detta som exempel på typiskt senrepublikanskt rävspel och maktkamp. Utan att gå in på detaljer kan man väl säga att Pompeius sågs efter sina segrar som ett alltför stort hot av vissa varför en allians bildades mot honom. Pompeius svarade så att säga genom att senare liera sig mig Caesar och Crassus (där Pompeius var den avgjort starkare parten). När maktbalansen åter skiftade brast även alliansen med Caesar och krig utbröt med känt resultat. Vet inte vad som skulle utmärka just Pompeius som dålig politiker. Att han förlorade?

Jag sa aldrig att Pompejus var en dålig politiker men definitivt en medelmåtta, han saknade Caesars taktiska politiska talang och Crassus smidiga opportunism. Varför han förlorade? Han hetsades av sina senatkolleger att möta Caesar i öppet fältslag, där Caesars krigsvana legioner fällde avgörande, istället för att fullfölja sin ursprungliga taktik att sakta men säkert nöta ner Caesars trupper och underhållslinjer.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 2 mars 2007, 07:33

Djinghis Khan skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Crassus överglänste inte Pompejus på några plan. Som fältherre var Pompejus alltid framgångsrik, och när Crassus visserligen lyckats slå ner Spartacus uppror (vilket troligen inte var någon större ansträngning när romarna hade alla fördelar av disciplinerat manskap och understödslinjer och underrättelser...)
Spartacus uppror ska inte underskattas. Visst hade Crassus alla fördelar när det gällde resurser och understödslinjer, men slavarmén hade tidigare (om jag inte minns fel) slagit romarna inte mindre än 9 gånger, och utgjorde ett betydligt hot vilket också är tydligt om man ser till hur stora resurser som romarna tvingades lägga ner för att slå ner upproret. Romarnas sammanlagda förluster i slavupproret lär f.ö. ha varit minst lika stora som vid Cannae. Spartacus var uppenbarligen en större fältherre än något av vad hans motståndare kunde skaka fram, och det är talande att han också lyckades bryta igenom Crassus inringning vid Brindisium.

Spartacus ,hade som djingis säger, visat sig vara en stor härförare och kunde med sitt förhållandevis otränade manskap besegra två konsularmér ( vad jag kommer i håg så här på rak hand) som Rom sänt emot honom.