Jag läste idag i DN en recension av boken "Det rena landet" som försöker sig på att spåra rasism och nordicism tillbaka till slaget vid Teutoburgerskogen år 9, då en sammanslutning av germanska stammar under ledning av Arminius anföll några romerska arméer i bakhåll och massakrerade dem, vilket fick romarna att lägga sina planer på att erövra Germanien norr om Rhen på is (iaf tillsvidare). Boken spårar hur ordet "german" från att vara ett skällsord och hänvisa till oregerliga vildar kom att betyda något överlägset (tror ni vet vad jag menar).
Recensionen verkar vara skriven enligt nån politiskt korrekt dogma (dom skriver ofta germaner inom citatstecken) med (del)målet att visa att det inte fanns några germaner och att dom som bodde i området inte var några stabila folk utan bara krigare som levde i nån anarki (det fick jag intryck av). Med andra ord skulle det betyda att Chatti, cimbrier m.fl inte var stammar utan bara folkhoper. Det är också värt att notera att enligt det jag lyckades läsa ut ur recensionen så förkastas Tacitus bok Germania som legender, chaunvinistisk och som helt opålitlig. Detta stämmer väl inte med hur historiker ser boken. Såvitt jag vet så vet man att Tacitus hade en positiv syn på stammarna, men hans uppgifter om stammarnas namn, deras områden och förehavanden brukar väl anses pålitligt? Det implieras även i recensionen att dom som bodde i Sverige för några tusen år sedan inte hade nånting gemensamt med dagens svenskar.
Jag undrar om denna beskrivning stämmer. Jag vet också att germanerna aldrig var enade under en ledare, även om flera försökte (bl.a Arminius), men jag anser ändå att det fanns gemensamma drag som skiljer ut en germansk stam från en keltisk eller sarmatisk. Dessa är 1. Dom germanska språken (som utvecklades ur proto-germanska), 2. Klädstuket och frisyrerna (kunde variera något från stam till stam) och 3. den gemensamma mytologin. Finns säkert flera gemensamma nämnare, och givetvis hade sarmatiska och keltiska stammar sina gemensamma nämnare.
Vad anser ni om detta? Personligen kan jag ju bara konstatera att det är sorgligt att man bör förneka sitt ursprung på grund av vad några dårar i Tyskland på gjorde på 1900-talet. För jag kan inte förneka att jag är djupt fascinerad av dom antika germanska stammarna.
"Det rena landet" - Fanns det inga germaner?
Det håller jag verkligen med om. Man får inte heller glömma att på samma sätt som feminism och genus är modevetenskaper idag, var också rasbiologi en modevetenskap i hela världen under slutet av 1800-talet fram till andra världskriget. Många förhastade slutsatser drogs, men bara för det behöver man inte förkasta det matnyttiga som seriösa forskare kom fram till bara för att det inte är PK just nu. Nuförtiden ska vi ju vara så intelligenta och öppensinniga sägs det ju, men jag anser att det är en lång väg att gå för att nå det målet.Personligen kan jag ju bara konstatera att det är sorgligt att man bör förneka sitt ursprung på grund av vad några dårar i Tyskland på gjorde på 1900-talet.
Edit: En tanke; vi är ju nästan tillbaka på ordet "german"s ursprungsbetydelse, ett skällsord som man gärna försöker tvätta av sig...
Jordanes placerar goterna på halvön Scandza (nuvarande Sverige) i sin bok om goternas ursprung och dåd (Getica). Så härstammar vi i så fall från goter eller germaner? Eller tyskar, valloner eller andra grupper som genom historien slagit ner sina bopålar i det vi idag kallar Sverige?
Jag tror inte att Maja Hagermans avsikt är att påstå att det inte funnits olika germanska stammar med gemensamma kulturella drag.Hon är mera ute efter att avskaffa germaner som ett rasbegrepp, ett rasbegrepp som har sitt ursprung långt senare i historien men som hämtat näring från slaget i Teutonburgerskogen och från Tacitus "glorifiering"av germanerna.
Det har aldrig funnits en germansk ras, germaner var de stammar som bodde i området man kallade Germanien - lika lite som italienare eller romare är eller har varit en ras. Det finns dock en del som fortfarande vill tro att de är speciella på grund av en påhittad germanskt rastillhörighet, när de i själva verket bara råkar bo på samma mark som ett antal stammar gjorde för 2000 år sedan.
På grund av dessa senare nämnda tycker jag att Maja Hagermans bok har sitt berättigande.
Jag tror inte att Maja Hagermans avsikt är att påstå att det inte funnits olika germanska stammar med gemensamma kulturella drag.Hon är mera ute efter att avskaffa germaner som ett rasbegrepp, ett rasbegrepp som har sitt ursprung långt senare i historien men som hämtat näring från slaget i Teutonburgerskogen och från Tacitus "glorifiering"av germanerna.
Det har aldrig funnits en germansk ras, germaner var de stammar som bodde i området man kallade Germanien - lika lite som italienare eller romare är eller har varit en ras. Det finns dock en del som fortfarande vill tro att de är speciella på grund av en påhittad germanskt rastillhörighet, när de i själva verket bara råkar bo på samma mark som ett antal stammar gjorde för 2000 år sedan.
På grund av dessa senare nämnda tycker jag att Maja Hagermans bok har sitt berättigande.
Björn Sandmark anmälde boken i gårdagens GP, "en mycket läsvärd bok", fast en invändning har han:
Som språkvetare tänker jag automatiskt på germaner = folk som talar germanska språk. Genetiskt och kulturellt vet jag inte, men lingvistiska germaner, det är vi förvisso.Hagerman är en lysande skribent, som skriver medryckande och intressant. Tyvärr tycker jag att hon tar ut svängarna lite väl mycket när det gäller att knyta ihop hela den historiska litteraturen. Det är som om det skulle gå en medveten linje från Tacitus Germania 100 e Kr till Rasbiologiska institutet.
(...)
Därför upplever jag att Hagerman ibland gör övertolkningar av germantemat, och boken skulle sannolikt ha vunnit på att gallras lite. Allt är inte germaner som krigar.
Goter var en germansk folkgrupp (som senare splittrades i två). Tyskar härstammar väl också från en massa germanska stammer nere på kontinenten.Jordanes placerar goterna på halvön Scandza (nuvarande Sverige) i sin bok om goternas ursprung och dåd (Getica). Så härstammar vi i så fall från goter eller germaner? Eller tyskar, valloner eller andra grupper som genom historien slagit ner sina bopålar i det vi idag kallar Sverige?
Definitionerna har varierat under historien. Men dom germanska stammarna hade även en gemensam mytologi och kultur, liksom dom keltiska stammarna hade. Nej, varken germaner eller kelter är individuella raser, men däremot var dom i historien distinkta grupper med sina egna språk, kulturer och seder.Det har aldrig funnits en germansk ras, germaner var de stammar som bodde i området man kallade Germanien - lika lite som italienare eller romare är eller har varit en ras. Det finns dock en del som fortfarande vill tro att de är speciella på grund av en påhittad germanskt rastillhörighet, när de i själva verket bara råkar bo på samma mark som ett antal stammar gjorde för 2000 år sedan.Som språkvetare tänker jag automatiskt på germaner = folk som talar germanska språk.
På Wikipedia har dom en informativ artikel om germaner: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples
Känner mig lite dum nu, men... Är det inte så att dagens egyptier härstammar från samma egyptier som byggde pyramiderna?Men att de som bor i Egypten idag är precis samma "folkslag" som de som byggde pyramiderna råder det ingen tvekan om ute i världen...
Jag kan lukta mig vissa brister i Maja Hagermans bok (som jag inte läst helt och hållet så ursäkta om jag har fel). Det stora problemet i stora delar av boken att hon lägger en rätt partisk syn på forntiden som säger att många företeelser i forntiden inte verkar sanna eftersom de kan vara delar av politiskt föråldrade ideologier. Tacitus Germania gör hon en hermeneutisk tolkning av som inte verkar ha mycket med källmaterialet att göra, utan mest verkar smått spekulativ. Dvs. hon bemöter Tacitus påståenden med många generaliseringar.
Ämnet om den nationalromantiska forntidsintresset är dock väldigt intressant och förtjänar en genomgång vilket man också får, men Hagerman verkar inte vara MEST intresserad av att den nationalromantiska forskningen är felaktig, utan mest att dess konsekvenser är moraliskt förkastliga. Så då kan ibland riktiga slutsatser/fornfynd som nationalromantiker funnit, i Hagermans synsätt bara fungera som en länk i kedjan för att skapa snedvriden ideologisk verksamhet. På det här viset känns det som boken har ett viss förakt mot vår historia och arkeologi samtidigt som hon boken igenom fullständigt frossar i mängder av historia och arkeologi vilket inte känns ganska fult, ohippt och relativistiskt.
Visst kan många av generaliseringarna som får boken se ut så här bero på bokens i allra högsta grad populärvetenskapliga utformning, men det är ingen egentlig ursäkt, utan isåfall bara dåligt.
Hagerman kan inte skilja den väl utförda historieforskningen gentemot historieromantik, vilket är bokens största svaghet.
Ämnet om den nationalromantiska forntidsintresset är dock väldigt intressant och förtjänar en genomgång vilket man också får, men Hagerman verkar inte vara MEST intresserad av att den nationalromantiska forskningen är felaktig, utan mest att dess konsekvenser är moraliskt förkastliga. Så då kan ibland riktiga slutsatser/fornfynd som nationalromantiker funnit, i Hagermans synsätt bara fungera som en länk i kedjan för att skapa snedvriden ideologisk verksamhet. På det här viset känns det som boken har ett viss förakt mot vår historia och arkeologi samtidigt som hon boken igenom fullständigt frossar i mängder av historia och arkeologi vilket inte känns ganska fult, ohippt och relativistiskt.
Visst kan många av generaliseringarna som får boken se ut så här bero på bokens i allra högsta grad populärvetenskapliga utformning, men det är ingen egentlig ursäkt, utan isåfall bara dåligt.
Hagerman kan inte skilja den väl utförda historieforskningen gentemot historieromantik, vilket är bokens största svaghet.
Jag vet att du inte menade så, och jag var absolut inte ute efter att verka snorkig eller otrevlig.
Jag kom bara att tänka på en sak som jag har lagt märke till, men som, när jag tänker efter, egentligen inte riktigt berör trådens ämne, så därför lämnar jag den delen av diskussionen.
Jag ber om ursäkt för att jag gjorde en liten "utsvävning" utanför ämnet. Det är så många tankar och funderingar i mitt huvud att jag får svårt att hålla isär dem ibland.
Jag kom bara att tänka på en sak som jag har lagt märke till, men som, när jag tänker efter, egentligen inte riktigt berör trådens ämne, så därför lämnar jag den delen av diskussionen.
Jag ber om ursäkt för att jag gjorde en liten "utsvävning" utanför ämnet. Det är så många tankar och funderingar i mitt huvud att jag får svårt att hålla isär dem ibland.
-
Olof Trätälja
- Utsparkad
- Inlägg: 1456
- Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
- Ort: Sverige
Har inte läst boken och kommer inte heller att göra det, men hörde en radiointervjuv, (P1, men kommer tyvärr inte ihåg programmet så jag kan inte länka), med "Maja" Hagerman som är värd att kommentera. (Undrar f.ö. varför hon kallar sig så hon borde vara kring 50 och är som jag förstår det döpt Maria)
Boken tycks vara ett ytterligare exempel på (en sista dödsryckning av?) den svenska vänsterns förnekelsetradition. I radiointervjun får Hagerman frågor om socialdemokratins och Per Albin Hansons roll i de fruktansvärda hemskheter som utspelades även i Sverige vid mitten av förra seklet. Hagerman medger att termen folkhem kanske var lite olyckligt vald, men när det gäller de viktiga frågorna börjar förnekelserna. Rasbiologiska institutet var i Hagermans värld något som socialdemokraterna försökte balansera upp och motverka, i verkligheten vet vi att det instiftades på grund av politiska initiativ från socialdemokraterna. Vidare är dessa politiker i Hagermans värld på något vis offer för någon slags hemsk och barbarisk omgivning. Men i verkligheten var många redan på den tiden mot dessa politiker eftersom de utnyttjade etniska skillnader för att sätta folkgrupper mot varandra och förtrycka vissa.
Det är i detta sammanhang man måste se Hagermans bok och att föra en diskussion utifrån ett försöka att ge skydd och flytta skulden för dessa vidrigheter är enligt mig ogörligt. Först måste rågången tydligt klargöras. Det vill säga de politiker som var ansvariga för denna rasistiska politik är det fullt ut och det kan man aldrig någonsin skylla någon annan. Först därefter kan en rimlig diskussion föras om vad som var fel och rätt i den tidigare skildringen av förhistorien. Dock påpekar många kommentarer till boken att allt urskiljningslöst beskrivs vara falskt, vilket bekräftar bilden av att Hagerman inte alls är ute efter att granska skildringen av förhistorien utan att hitta syndabockar för de från politiskt håll initierade övergreppen.
I sak är det naturligtvis så att mycket som arkeologerna och historikerna gjorde på den tiden blev rätt och det går faktiskt även att använda genitik som en hjälpvetenskap för att tex fastställa folkvandringar eller ta reda på om en viss materialkultur tillhör en viss folkgrupp eller inte och på så vis skaffa sig en mycket grov bild av förhistorien.
Slutligen föreslår Hagerman ett bokbål genom att i radion påstå att förlaget, glömt vilket, inte borde givit ut Tacitus germania. Den skall enligt Hagerman tydligen censureras. Nåväl personligen är jag inte mycket för bokbål, men om jag någon gång skulle tvingas välja mellan att till eftervärlden spara en bok av Tacitus eller en av Hagerman så förefaller mig valet vara ganska enkelt.
Boken tycks vara ett ytterligare exempel på (en sista dödsryckning av?) den svenska vänsterns förnekelsetradition. I radiointervjun får Hagerman frågor om socialdemokratins och Per Albin Hansons roll i de fruktansvärda hemskheter som utspelades även i Sverige vid mitten av förra seklet. Hagerman medger att termen folkhem kanske var lite olyckligt vald, men när det gäller de viktiga frågorna börjar förnekelserna. Rasbiologiska institutet var i Hagermans värld något som socialdemokraterna försökte balansera upp och motverka, i verkligheten vet vi att det instiftades på grund av politiska initiativ från socialdemokraterna. Vidare är dessa politiker i Hagermans värld på något vis offer för någon slags hemsk och barbarisk omgivning. Men i verkligheten var många redan på den tiden mot dessa politiker eftersom de utnyttjade etniska skillnader för att sätta folkgrupper mot varandra och förtrycka vissa.
Det är i detta sammanhang man måste se Hagermans bok och att föra en diskussion utifrån ett försöka att ge skydd och flytta skulden för dessa vidrigheter är enligt mig ogörligt. Först måste rågången tydligt klargöras. Det vill säga de politiker som var ansvariga för denna rasistiska politik är det fullt ut och det kan man aldrig någonsin skylla någon annan. Först därefter kan en rimlig diskussion föras om vad som var fel och rätt i den tidigare skildringen av förhistorien. Dock påpekar många kommentarer till boken att allt urskiljningslöst beskrivs vara falskt, vilket bekräftar bilden av att Hagerman inte alls är ute efter att granska skildringen av förhistorien utan att hitta syndabockar för de från politiskt håll initierade övergreppen.
I sak är det naturligtvis så att mycket som arkeologerna och historikerna gjorde på den tiden blev rätt och det går faktiskt även att använda genitik som en hjälpvetenskap för att tex fastställa folkvandringar eller ta reda på om en viss materialkultur tillhör en viss folkgrupp eller inte och på så vis skaffa sig en mycket grov bild av förhistorien.
Slutligen föreslår Hagerman ett bokbål genom att i radion påstå att förlaget, glömt vilket, inte borde givit ut Tacitus germania. Den skall enligt Hagerman tydligen censureras. Nåväl personligen är jag inte mycket för bokbål, men om jag någon gång skulle tvingas välja mellan att till eftervärlden spara en bok av Tacitus eller en av Hagerman så förefaller mig valet vara ganska enkelt.
I fallet med Egypten torde det dock sällan vara relevant ur ett historiskt perspektiv göra genetiska studier för att få ett grepp om förhistorien eftersom källäget är så bra att det knappast skulle tillföra något nytt. Snarare kan man använda de historiska källorna för att förstå folkslagets ursprung. Det gäller nog även i det i annan tråd nyligen diskuterade ämnet om Hyksos eftersom de varit för få för att ge något direkt utslag på befolkningsgruppen som helhet. Inte heller lämpar sig metoden särskilt bra för en härskarelit med dess äktenskap.Calypze skrev:Känner mig lite dum nu, men... Är det inte så att dagens egyptier härstammar från samma egyptier som byggde pyramiderna?Men att de som bor i Egypten idag är precis samma "folkslag" som de som byggde pyramiderna råder det ingen tvekan om ute i världen...
Kanske den här intervjuen
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/art ... kel=910223
Lite mer om boken
/CvD
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/art ... kel=910223
Lite mer om boken
/CvD
-
Djinghis Khan
- Medlem
- Inlägg: 2688
- Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
- Ort: Karlstad
Har aldrig gillat Hagerman (plågade mig genom "Spåren av konungens män") och hennes nya bok lär inte höja hennes anseende hos mig. Hon verkar nästan vara manisk i sitt försök att "dekonstruera" vikingen (som är på högsta modet idag, se bara på Guillous utfall i "Arns rike" samt Fredrik Svanbergs inflytande på historiska museet). Hennes lika maniska försök att bevisa att "germaner" aldrig existerat påbörjade hon redan i "Spåren efter koungens män" samt i TV-dokumentären "germanerna". Sedan denna tröttsamma "Guilt by association" - enligt Hagerman är man tydligen rasist och historieförfalskare om man sysslar med vikingalajv... 
Visst, Sveriges rasistiska förflutna och nationella myter som inte stöds av modern forskning är alltid välkommet att man tar upp och granskar, men man behöver inte kasta ut barnet med badvattnet genom att förneka att vikingar och germaner ens existerat. Hagerman verkar inte inse att hennes eget historieberättande är minst lika politiskt och känslostyrt som nationalromantikernas dito. Hagerman vill helt enkelt inte att det ska ha funnits några germaner eller vikingar, alltså försöker hon skriva om historien där sådana störande objekt plötsligt inte existerat.
Visst, Sveriges rasistiska förflutna och nationella myter som inte stöds av modern forskning är alltid välkommet att man tar upp och granskar, men man behöver inte kasta ut barnet med badvattnet genom att förneka att vikingar och germaner ens existerat. Hagerman verkar inte inse att hennes eget historieberättande är minst lika politiskt och känslostyrt som nationalromantikernas dito. Hagerman vill helt enkelt inte att det ska ha funnits några germaner eller vikingar, alltså försöker hon skriva om historien där sådana störande objekt plötsligt inte existerat.
Sant! Men mycket i hennes argumentation bygger inte på någon sanningssträvan, hon verkar nästan smygigt erkänna detta i sin bok att det är tidsenlighet som är hennes ledstjärna och inte sanningsenlighet, alltså allt bygger på ideologi och därför stora luftslott.Djinghis Khan skrev: Hagerman verkar inte inse att hennes eget historieberättande är minst lika politiskt och känslostyrt som nationalromantikernas dito. Hagerman vill helt enkelt inte att det ska ha funnits några germaner eller vikingar, alltså försöker hon skriva om historien där sådana störande objekt plötsligt inte existerat.
Om hon verkligen ville göra synen på historia och historieforskningen någon tjänst, borde hon koncentrera sig på falsarium i den nationalromantiska forskningen.
Hon intervjuades nyss på P4 Extra
http://www.sr.se/cgi-bin/p4/nyhetssidor ... ramID=2151
Intervjuven
http://www.sr.se/p4/diverse/appdata/ext ... extrab.ram
/CvD
http://www.sr.se/cgi-bin/p4/nyhetssidor ... ramID=2151
Intervjuven
http://www.sr.se/p4/diverse/appdata/ext ... extrab.ram
/CvD