Odysseus hem, var ligger det

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 01 okt 2009 12:21

G:son skrev:Boreas, du har flera gånger anklagat mig för att tro det ena eller andra, snarare är det ju så, att jag inte tror. Vi kommer nog inte längre i den här diskussionen, men jag ger ytterligare ett exempel på dessa bevis och förklaringar, som jag inte tror på...
/G:son
Det är inte svårt att förstå hur ett ytligt blick på det fantastiska saga-materialet kan leda till en tvärrsäker kortslutning.

Men sen vrider du på orden. Du använde själv frasen "tror inte på" och "fantasier". När jag sen understrykade att jag gärna ville VETA hällre än tro - bad jag om förklaring på varför du tror att Mr. Bock enbart fantiserar. Det framför fortfarande inte något rakt bevis på frågan - och sen nekar du att besvara mina två enkla frågor (ovan). Annars kan man uppfatta din slutreplik dit hän att du nu har låtit tanken gå före känslan, gett objektiviten presedens och låtit en tvärrsäkra mytologiska ateism att växla med en mär krävande,men redlig agnosticism...?!

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 01 okt 2009 12:48

leifhh skrev:
Boreas skrev:Efter att Finland blev reformerad och sen återuppstod som självständigt rike blev familjerna Boxström och Raström förenad. Efter 500 år fick dom således jämnföra sina sagor och spinna dom till èn. När Finland fick sin fullständiga självständighet förberedde man så äntligen att kunna publicera materialet - i en ny tid av trygg öppenhet och rejäl ytringsfrihet. I mellantiden gjorde Genander, Lönroth, Topeliuz och andra ett stort arbete för att konservera sagans stödpunkter i den genuina finska folklor - där dessa muntliga traditioner burits genom ett antal sekler av minnesstarka oratorer och runsångare.
Men om G L T mfl dokumenterat folkliga föreställningar först så har man haft möjlighet att ta del av detta när man satt samman Bocksagan. Hur kan man då visa att Bocksagan inte är påverkad av vad herrarna G L T mfl dokumenterat och publicerat?
Det finns sammanfall och parallelliteter mellan alla genuina mytologier. Givetvis, eftersom både Snorre och Kalevalan t.d. omtalar samma geografi och tider. Just som man hittar paralleller och snitt mellan dom isländska, engelska, frisiska och frankiska sagor och legender. Det betyder inte att dom skrivna källorna nödvändigtvis lånat direkt av varann - men bygger på samma historiska bakgrund av förkristna traditioner.
leifhh skrev:
Boreas skrev:Sen kan man alltids TRO vad man vill, så länge man aktar sej för egna fördomar, förhastade konklusioner och intelektuell oredlighet.
Jo, och en källa skall alltid motstå seriösa falsifieringsförsök innan man väljer att tro den. Varje seriöst falsifieringsförsök en källa, eller för den delen teori, motstår höjer dess vetenskapliga trovärdighet - därmed inte sagt att den måste vara "sann" (vad nu det är, men det har dryftats i en annan tråd). Vad jag förstår har Bocksagan ännu inte uppnått denna trovärdighet i vetenskapens ögon.
Probemet är - som nämnt - att ingen finsk historiker eller antropolog, bortsedd från Gunnar Björkstrand, har villat ta i materialen. 1990 blev Ior Bock inbladad i en knarkhärva och hans person skandaliserad av tabloid-pressen. Derefter har ingen finsk forskare haft mod att ta i tu med detta material. Tyvärr.
leifhh skrev: Men jag har väl missat hela poängen kan jag tänka mig. Som journalist borde du väl granska uppgifter du hanterar (käll)kritiskt, eller har jag uppfattat journalismens grundkodex helt fel?
Vad jag efterlyst - för att få fram "poängen" - är att professionälla akademiker gjör den nödvendiga analys av detta omfattande material - och de facto granskar det i sin helhet - källkritisk objektivitè och självkritisk empiri. Med mindre man har misuppfattat vetenskapens grundläggande principer...

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 feb 2005 19:35
Ort: Uppsala

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Pewi » 01 okt 2009 13:48

Om man vänder på frågan, vad finns det för belägg för att Bocksagan skulle vara resultaten av en tusenårig tradition och inte författad under sent 1900-tal?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 01 okt 2009 13:58

leifhh skrev:
Boreas skrev:
Därtill kommer problemen med hur en berättelse förändras genom generationer av berättande. Därför har jag full förståelse för att den avfärdas av fackmännen
Då tycker du väl ochså att finnarna borde avfärda, söndra och glömma hela Lönroths arkiv ochså, eftersom det helt och hållet baseras på muntliga berättelser?! Vad så med Rigvedan, Eddorna och sagorna från Island...?!
Vad gäller Rigvedan, Eddorna och sagamaterialet så nedtecknades de tidsmässigt närmare det de uppges skildra. Då är de, om man tillämpar enkelformen av den Weibullianska källkritiken, tidsmässigt närmare vad som ursprungligen hände än exvis Bocksagan.
Både Riveda, Rigstula, Voluspaa och Kalevala föreger att berätta "folkets historia" - med början i "ursprungs tid". Numer kan vi placera dessa ursprung nånstans i stenåldern. Sett i relation till dom 5000 år som gått sen dess är åldersskilnden på Snorre Sturlassons och Ior Bocks respektive sagor inte av större betydelse.
Att de skildrar "hedniska" tider filtrerade genom kristna skriftlärde gör att de faller för tendenskriteriet. Sedan har de lite olika källvärde beroende på vilken man studerar och huruvida de har oberoende andra källor som stödjer samma utsaga. Å andra sidan kan jag inte påstå att jag använder mig av dem i speciellt stor utsträckning heller i min forskning annat än möjligen som illustrationer. De är helt enkelt allt för problematiska som historiska källor.
Istämmer. Sagorna som övrlevde medeltiden fick filtrerats genom kristna skiftlärde - under klarikatets bevakning - har tyvärr fått skriva om, bortförklara och utesluta alla kärnpunkter i den hedna kulturs mytologiska och historiska traditioner. Därmed försvann också de stringenta, kronologiska och historiska substanser i detta material, vilket gjör det svårt att skilja klint från vete i dessa sagor. DET problemet har man inte med Bocksagan, konstigt nog, varför den KAN falsifieras och prövas empirisk. Men det förutsätter att Museiverken kollar dom arkeologiska bevis som påpekas av sagan.

Jag har själv kollat ett av dom "depåer" sagan berättar om - i slottsruinen i Kajaani. Här, påstås det,skal Finlands gamla, hedna kungafamilj ("Seppo") ha överlevt efter vikingarnas definitiva förlust (1050) - intill han abdikerade till fördel för Birger Jarls och det katolska väldet år 1249. År 2000 undersökte geofysiker Tomi Herronen från UiOu slottsön med Georadar. På drygt 3,5 meters djup under backen spårades "en större föremån i massivt metall". Rapporten schickades givetvis till markägarn, men fortfarande nekar Museivärken att gräva fram föremånet - eftersom dom redan 1991 basunerade att dom inte "tror" på den såkallade "Bock-sagan".

I Kajaani finns alltså en massiv metall-föremån på 40 cm x 150 cm, beliggande på 3,5 meters djup, är givetvis et tungt spår efter ortens/områdets kulturhistoria. Man får gjerna tro vad man vill om Bocksagan, men nu törs inte Museiverken tillåta någon grävning alls, eftersom det kan ge den "excentriska" saga-berättaren rätt. Väljer man nu att se bort från de presenterade bevisen - som en större metallobjekt i Kajaneborgs Slott eller en 60 meter djup håla i Sibboberget - blir det närmast omöjligt att föra en sansad och objektiv diskussion om saken.

Nu har man snart haft en 20 årig boikott av saga-materialet vilket skapat ett informations-vakuum som enbart gynnar aktörer som gillar spekulationer och skitsnack. Resultatet är att vare sej G:son, du eller nån annan får möjlighet att bedöma sagas faktiska relevans och slutgiltiga värde. Så länge man inte törs tillåta eller (hälst själv) genomföra denna enkla empiri och samtidigt undersöka konkreta, arkeologiska objekt - såsnart dom KAN beröra Bock-sagan. Just DENNA form för diskriminering - från offentligt avlönade tjänstemän och kvinnor - ligger faktiskt utanför min fatningsförmåga.

http://www.kajaninlinna.fi
http://www.kajaninlinna.com
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 01 okt 2009 20:17

Boreas skrev:
I Kajaani finns alltså en massiv metall-föremån på 40 cm x 150 cm, beliggande på 3,5 meters djup, är givetvis et tungt spår efter ortens/områdets kulturhistoria. Man får gjerna tro vad man vill om Bocksagan, men nu törs inte Museiverken tillåta någon grävning alls, eftersom det kan ge den "excentriska" saga-berättaren rätt. Väljer man nu att se bort från de presenterade bevisen - som en större metallobjekt i Kajaneborgs Slott eller en 60 meter djup håla i Sibboberget -

Efterhand får vare sej G:son, du eller nån annan möjlighet att bedöma sagas relevans och slutgiltiga värde - eftersom man inte tillåter Mr.Bock att genomföra denna enkla empiri. Just DET ligger utom min fatningsförmåga...

http://www.kajaninlinna.fi
http://www.kajaninlinna.com
Ja, beträffande föremålet vid Kajaneborg, så gäller det ju att övertyga Museiverket om det förnuftiga i att gräva upp det samma. Jag har naturligtvis ingenting emot det.

Berget i Gumbostrand är däremot inte skyddat på något sätt, vad jag vet. Markägaren har visst kopplingar till kretsen kring Ior Bock, så intresserade kan säkert få lov att fortsätta leta efter Lemminkäinens tempel där.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 01 okt 2009 23:20

Pewi skrev:Om man vänder på frågan, vad finns det för belägg för att Bocksagan skulle vara resultaten av en tusenårig tradition och inte författad under sent 1900-tal?
Man har vändt och vridit på frågan i snart 25 år. Om du läst dom moment som G:son och jag anfört, jämte bifogade länkar, så borde du ha alla möjligheter för att leta fram dom argument och belägg som numer föreligger.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 31 maj 2010 18:46

G:son skrev:Boreas, du har flera gånger anklagat mig för att tro det ena eller andra, snarare är det ju så, att jag inte tror.
Vi kommer nog inte längre i diskussionen så länge du vägrar diskutera ett tema om gången - och sen reflektera över teori och empiri som en logisk diskussion. Vad vi "tror", eller inte tror, är väl hursomhelst irrelevant - eftersom våra subjektiva erfarenheter, konsulära uppfatningar eller post-moderna fördomar sällan räcker till för att förstå historiska nyhter och/eller märkvärdigheter. Sådana måste man våga debattera på fritt grundlag, genom att analysera dom dokumenterade uppgifter, steg för steg.

Sen 1997 har man undrat ¨på vad vi ägentligen vet om den grupp mänskor som bebodde Varggrottan redan för 130.000 år sen. Vad vi vet är att dom sen uppträder i samme grotta 80-70.000 år före nutid, jämte 40-30.0000 år och i perioden 15.-11.000 år före vår tid. Vad vi också vet är att den arktiska natur - och i den den arktiska mänskan (blekansikterna) - spridde sej över HELA det Eurasiska kontinent, mellan 10.000 och 8.0000 år sen, - efter att den skandinaviska istiden avslutades.

Vad sen endera TEORIER månne postulera är tillsvidare irrelevant.

Vad vi också vet är att mänskor bebott stora delar av det arktiska Eurasia sen Eem-glacialen för 120.000 år sen. I mellan Eem och istidens slut (Yngre Dryas) uppträder dessa mänskor på en rad städer i norra Eurasien. Speciellt är fynden från dom senare perioder omfattande, vilken en rad arkeologiska fynd från Europa och Ryssland nu vet att berätta. Fynd från perioden 25-40.0000 år f.n. berättar nu om detta folk - gravgodset från Sungir är i så henseende en essensiäll pekpinne.

Arkeologiska nyheter fortsätter alltså att aktualicera debatten om Finska skärgårdens fjärna forntid som möjligt "kulturcentrum" i Östersjön - om inte Eurasia. Dags att ta fram dom blanka ark och alla färgstifterna, - igen.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 16 jun 2010 08:18

Jag har funderat lite på denna tråd och andra trådar med lite mer spektakulärt innehåll men som alla så att säga ställer det som är vedertaget på huvudet. Min personliga syn på det hela blir då att den som kastar fram en teori också sitter på bevisbördan - inte kritikern/skeptikern. Presenterar man trovärdiga vetenskapliga bevis (egentligen argument) på rätt sätt och i rätt vetenskapligt forum (peer review tidskrift eller motsvarande) så ökar sannolikheten för acceptans. Tycker man av någon anledning att man är motarbetad inom det egna landet så kan man gå andra vägar, då kan man publicera internationellt istället (det finns gott om exempel på detta). Tillräcklig vetenskaplig publicering ger resultat och acceptans till slut. Men nyckeln är just vetenskaplig publicering. Kan man inte göra den publiceringen själv eller hitta någon forskare som är villig att göra den så kanske man skall tillämpa Ockhams rakkniv på den egna tron / materialet eller åtminstone göra ett allvarligt falsifieringsförsök innan man ägnar mer energi åt frågan.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Odinkarr » 16 jun 2010 20:07

Presenterar man trovärdiga vetenskapliga bevis (egentligen argument) på rätt sätt och i rätt vetenskapligt forum (peer review tidskrift eller motsvarande) så ökar sannolikheten för acceptans
Det er jo i og for sig en hel rimelig fremgangsmåde der, alt andet lige, vel også er den vis der sker på i den vestlige verden. Jeg må dog tilføje at hvad angår netop områderne omkring historie og arkæologi, har George Orwell vist udtrykt det bedre end de fleste i "1948" (kap. III):

”Den der styrer fortiden,” lød Partiets slagord, ”styrer fremtiden: den der styrer nutiden styrer fortiden”.

I historie og arkæologi handler det i høj grad om at have kontrol over "sandheden" i nutiden for at kunne opretholde monopolet på fortolkningen af fortiden.

Det forstod Ludvig Holberg, og gengiver problemstillingen i "Erasmus Montanus" (1731, Actus 1, Scen. 1.):

”Det er skrækkeligt med de lærde Folk, de bær saadan Avind til hverandre, at den eene kand ikke lide, at den anden er ogsaa lærd”.

Også Grundtvig forstod nøjagtigt denne udbredte avindsyge i akademiske kredse, hvis eneste formål er at opretholde status quo på "sandheden". Grundtvig mente ikke det lod sig gøre i praksis at ændre denne indavlede væremåde. Hans løsning var at kortslutte det eksisterende indlæringskredsløb ved at skabe et nyt, der gik helt uden om det eksisterende monopol.

I Danmark blev det kaldt "højskolen". Det var vist snarere på disse skoler vi fik taget fat på at skabe en mere sandfærdig forståelse af nutid og fortid. Ændringen kom ikke fra universiteterne selv. Det gør den stadig ikke. Derfor er systemet med "kritik blandt ligesindede" (peer group review) ikke nødvendigvis en særlig god løsning netop fordi "de ligesindede" har den samme skoling, den samme doktorgrad, den samme snævne forståelse af "sandheden", og samme eksistentielle interesse i at fastholde monopolet på gældende "sandhed".

Runen til videreudvikling og lærdom tror jeg findes i Grundtvigs tanke - et særskilt indlæringskredsløb, som f.eks. dette forum og andre, der bør stræbe efter samme krav til at føre sin sag vel. Men der kan f.eks. godt gives råderum for en anderledes ført argumentering af en lægmand, der ikke er skolet i "pluddervælsk" som Grundtvig kaldte akademisk sprogbrug. En sagfører bør kunne opnå enighed fra flertalet om at en forklaring kunne være sand, med mindre det kan vises at det ikke kan være sandt.

Historie og arkæologi er, så vidt jeg kan se udefra, chokerende indavlet og præget af holdninger fra 17-1800 tallet, dvs. dybest set kristne vrangforestillinger pakket ind i et tyndt lag af falsk ateisme. I mindre grad i Skandinavien, i ekstrem grad på amerikanske højere læreanstalter.

Det værste eksempel vi har lige nu er de selvophøjede miljøguder, der alle har set den samme film, læst den samme bog, været til de samme forelæsninger, og derfor alle er enige om den sande sandhed. En absolut katastrofe, ikke blot for skatteyderne, der skal finansiere galskaben, men vel endnu mere for naturen og naturlovene selv. I hundeavl har vi, af tusinde års erfaring, nogle skrappe regler om hvordan vi undgår indavl som følge af matadoravl. Det gør vi ved at fysisk at begrænse antallet af hvalpe der må fødes pr. kalenderår fra en "champion" (matadoren). Samme kan med stort held gøres gældende for historie og arkæologi, men det kræver særskilte indlæringskredsløb.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 17 jun 2010 08:27

För att kunna föra en diskussion som leder någonstans krävs att man har en gemensam referensram. Det är hela poängen med våra vetenskaper, man kan diskutera och utforska olika problem samt bedömma dem utifrån en och samma referensram, eller paradigm om man skall använda Kuhns begrepp (dock myntat för naturvetenskaperna och enligt Kuhn inte tillämpbart på human- och samhällsvetenskaper). Odinkarr betraktar, om jag förstått honom rätt, detta system som något problematiskt, jag ser det som en förutsättning för att nå vederhäftiga teorier i motsats till spekulationer som inte kan prövas.
Historie og arkæologi er, så vidt jeg kan se udefra, chokerende indavlet og præget af holdninger fra 17-1800 tallet, dvs. dybest set kristne vrangforestillinger pakket ind i et tyndt lag af falsk ateisme. I mindre grad i Skandinavien, i ekstrem grad på amerikanske højere læreanstalter.
Jag uppfattar snarare den äldre tidens historievetenskapliga forskningen som nationalistiskt präglad, men det liksom den kristna tolkningsgrunden, är något man får ta i beaktande när man hanterar äldre historieskrivning. Precis som att dagens historieskrivning kommer att bedömmas utifrån framtida åsikter kring dagens situation. Att göra sådana bedömningar är en del av den källkritiska processen som ingår i formell vetenskaplig skolning.

Angående hundavel, ja egentligen all husdjursavel, så kan man förstärka önskade egenskaper i en grupp genom linjeavel - vilket kan betraktas som kontrollerad inavel. Samtidigt väjer man bort för tillfället oönskade egenskaper. Givetvis kan det visa sig att vissa av dagens oönskade egenskaper är morgondagens önskedröm, samtidigt kan man inte få allt. I princip tillämpar jag det på mina får. Kanske skall man se elituniversitetssystemet på detta vis. Däremot har du tämligen rätt i att stora delar av den vetenskapliga forskningen kring historia och förhistoria bedrivs av en ganska lite grupp individer.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 17 jun 2010 11:40

leifhh skrev:Däremot har du tämligen rätt i att stora delar av den vetenskapliga forskningen kring historia och förhistoria bedrivs av en ganska lite grupp individer.
Just det ja, även rekryteringen ("urvalet") sker inom en snäv grupp. Det är betydligt vanligare att barn till akademiker väljer akademiska studier än att barn till föräldrar utan akademisk bakgrund gör detta val. Men om jag förstått det hela rätt är detta fenomen mindre i sverige och övriga nordiska länder än på många andra håll.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 jun 2010 12:31

Det är nästan alltid fritänkare som visar vägen till det nya. De där som inte fattar att 'det omöjliga är omöjligt'.
Själv så har jag i mina studier kring upprorsledaren Niels Ebbesen kommit fram till anmärkningsvärt mycket nytt. Resultat som i hög grad intresserat etablerade forskare. Som fri forskare kan jag ta ut svängarna på ett sätt som kan få en statligt anställd forskare att bli grön av avund.
Men mitt resultat bygger på alla dom som suttit i evigheter och jobbat med de små bitarna. Utan deras jobb skulle mina arbetshypoteser inte vara möjliga att formulera. En del av mina resultat kommer säkert att bli en del av den etablerade forskningens sanningar. Annat kommer bara bli just - kanske.

Ett exempel. Jag kom ganska snart fram till att Niels Ebbesen knappast hade erövrat en borg långt borta i väster vid Skjern å, så som det står i alla historieböcker. Borgen måste vara drots/marsk Peder Vendelbos borg mellan Viborg och Randers istället. Skrev fritt om mina hypoteser på webben och en forskare snappade möjligen upp det och gick vidare. Hur som helst så hamnar nu detta resultat i en vetenskaplig tidskrift. Kul!
Se bokens efterord på webben: http://niels-ebbesen.com/efterord.htm

För mig är varje motsättning mellan fritänkare och etablerad forskning obegriplig. Det är en dialektisk process för mig där båda befruktar varandra.
Att etablerade forskare sedan har krav på sig att kunna belägga sina arbetshypoteser, vad är det för konstigt med det?
Problemet är väll ändå mer att en del fria forskare är väl 'fria'... Kreativitet och galenskap går hand i hand. 8O
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 17 jun 2010 18:55

Valdemar Sappi skrev:Att etablerade forskare sedan har krav på sig att kunna belägga sina arbetshypoteser, vad är det för konstigt med det?
Problemet är väll ändå mer att en del fria forskare är väl 'fria'... Kreativitet och galenskap går hand i hand. 8O
Det ligger en del i detta, det håller jag med om. Amatörarkeologen eller amatörhistorikern är i många fall mycket värdefull. Men då använder jag den gamla betydelsen av ordet, dvs en person som är näst intill proffessionell men inte verkar inom yrket. Själv har jag funkat som sådan vad gäller fotografi periodvis - dragit in en del pengar men varken haft kapaciteten eller ambitionen att livnära mig på det. Problemet ligger i det fritt fabulerade, t.ex. när saker och ting knyts samman över tid och rum utan minsta antydan att överbrygga glappen.
För att ta ett konkret exempel, västgötaskolan: Det är milsvidd skillnad på västgötaskolastikern Mack Keys experimentellt ochmetallurgiskt förankrade teorier kring järnantering och makarna Liljerots (?) vilda ideer kring Gum (även de en del av västgötaskolan men i den mer fantasifulla falangen). Mac Key har definitivt påverkat synen på forna tiders järnhantering - teorierna gick att pröva vetenskapligt, Gumteoretikerna har på sin höjd studerats som fenomen.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3420
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Schwemppa » 25 okt 2010 09:41

Mannen bakom Bocksagan, Ior Bock, mördades i sitt hem i lördags.

http://www.hbl.fi/text/inrikes/2010/10/24/w53559.php

Ior Bock knivhöggsPublicerad: 24/10 13:35 ›uppdaterad: 25/10 07:47
Mystikern Ior Bock, 68, dödades i sitt hem på lördag eftermiddag.

Förhören med de två män som gripits misstänkta för knivhuggningen av Ior Bock, född Bror Holger Svedlin, pågår för fullt.

– Vi har tagit in en tolk för att kunna fråga ut männen, som inte talar någon finska och inte är finska medborgare, säger kriminalkommissarie Kari Martikainen vid Helsingforspolisen.

Dådet utfördes på lördagseftermiddagen i Bocks hem i Munksnäs i Helsingfors och det var den ena av de misstänkta som själv larmade polisen.

– Vapnet som använts är en traditionell brödkniv, säger kommissarie Martikainen och uppger att de två gripna männen bodde i Bocks bostad och skötte hans hushåll eftersom han själv hade svårt att röra sig. Bock var delvis förlamad efter att ha råkat ut för en knivattack år 1999.

De misstänkta är 19 och 28 gamla. Motivet till knivhuggningen är fortfarande okänt, men enligt Martikainen var ingendera av de gripna alkoholpåverkad.

Ior Bock blev först känd som karismatisk guide på Sveaborg. Han har också gett ut en bok om sina filosofier år 1996.

Författaren och journalisten Magnus Londen intervjuade Ior Bock vintern 2004.