Jesu historicitet

[Calypze]

Har på senare tid kollat inom detta ämne. Vad tror ni?

Det finns ett antal problem med Jesus som historisk person. Dels är berättelserna om honom väldigt lika berättelserna om andra samtida frälsargestalter, särskilt Mithra. Detta tycker jag talar klart emot hans historiska existens. Möjligheten finns också att han mytologiserats extremt mycket, men att han gjort det så mycket att den riktiga personen "försvunnit" på ett par årtionden låter inte rimligt. I fallet Islam dröjde det över 100 år innan man började skriva ner saker, och visst har Muhammed mytologiserats och upphöjts under den tiden, men man kan ändå skala av mytologin och få fram den historiska Muhammed och händelserna runt honom.

Sen innehåller evangelierna historiska orimligheter. Herodes dödade inte en massa judiska gossebarn, isf skulle Josefus ha rapporterat det. En person kan inte driva iväg penningväxlarna från ett område stort som tjugo fotbollsplaner med tiotusentals pilgrimer och hundratals romerska soldater på plats. Att Pontius Pilatus skulle låta en känd mördare gå fri istället för en person han trodde var oskyldig går också helt emot de historiska fakta vi har om Pilatus, som är känd som en hårdför person och som struntade i vad judarna i riket ansåg. Däremot passar det bra in i frälsarmönstret, där den som dömer frälsaren egentligen tror att han är oskyldig. Dessutom är Barabbas inte ett namn, utan betyder son till fadern. Och romarna brukade inte begrava korsfästa personer, utan lämna dem på korsen för djuren. Med andra ord, Jesus var bara ytterligare en frälsarkult centrerad runt en mytologisk figur, fast denna gång en judisk sådan.

Sen så är det naturligtvis egentligen inga referenser till Jesus från samtida eller nästan samtida. Nu är det kanske mycket att vänta sig att historiker ska dokumentera en judisk snickarson, men om denne Jesus utmanat judiska prästerrådet och korsfästs för sitt "brott" så är han ju ingen nobody. Vad Tacitus skriver om Jesus är helt uppenbart vad han hört från kristna eller om kristna, då det i romerska dokument skulle stått Jesus och inye Kristus. Testimonium Flavianum är troligen falskt. Josephus, som var jude skulle knappast skriva att Jesus var Messias. Och de tidiga kristna citerade aldrig Josefus när de debatterade med gnostikerna, som hävdade att Jesus var ett andligt väsen, trots att de citerade Josefus vid andra tillfällen.

Att Jesus placerats i ett historiskt förlopp bevisar ingenting. Tidigare frälsare, som ingen tror är annat än mytologiska, sägs ha umgåtts med specifika kungar.

Sen så fanns det även antika judar och judiska kristna som trodde Jesus levde ett århundrade tidigare (alltså runt år 100 f.Kr). Och i (det apokryfiska) Petrusevangeliet så ska det stå (har ej läst det) att Herodes dödade Jesus. Det borde ju inte vara så stora meningsskiljaktigheter och det handlade om nyligen inträffade händelser som folk kom ihåg.

Ni bör även kolla in dessa trailers, särskilt "The Christs Before Christ" och "Did Jesus Begin as a Myth?".

Det sägs även att Pauli brev verkar åsyfta en mytisk Jesus snarare än en historisk sådan. Nu har jag knappts läst dem på svenska (och ännu mindre på grekiska), men ni som har, stämmer detta?

Vad tror ni? Nu har inte jag tagit ställning för att Jesus inte har existerat, utan drog upp några argument för att han inte gjort det för att skapa en diskussion. Och blanda inte ihop detta med frågorna om Guds existens (öppna gärna den tråden igen) eller om kristendomen är sann. Jesus kan mycket väl ha funnits ovasett om Gud finns eller inte, likaväl kan Jesus ha funnits och Gud finnas utan att kristendomen är sann för det. Så håll tråden strikt till ifall den Jesus som evangelierna talar om har funnits (finns vissa som menar att den riktiga Jesus var gerillaledare, men då är det knappast evangelie-Jesus det handlar om (Jesus var ett vanligt namn), även om möjligheten finns att gerillaledaren blivit evangelie-Jesus), alltså den den vise läraren, som undervisade människor, blev dömd och korsfäst (hurvida han gjorde varenda sak evangelierna säger att han gjorde är inte så viktigt).

[real parakeet]

Det finns så mycket åsiketer och teorier om Jesus så att dessa skulle fylla ett helt bibliotek. Enligt någon artikel jag läste i Illisterad Vetenskap så var inte korsfästning en avrättningsmetod ens. Det var ett utstuderat sätt att pina folk på. Jesus skall då ha haft stora chanser att överleva och sedan kunnat dragit sig tillbaka och gift sig med Maria Magdalena. Intressant är det i alla fall.

Och i (det apokryfiska) Petrusevangeliet så ska det stå (har ej läst det) att Herodes dödade Jesus. Det borde ju inte vara så stora meningsskiljaktigheter och det handlade om nyligen inträffade händelser som folk kom ihåg.

Eftersom Messias var väntad var det många som passade på att utgöra sig för att vara denne Messias. Finns det något som säger att den Messias Herodes dödade inte bara var en sprätt som ville göra lite snabba stålar genom att påstå att han var Messias?

Jag kommer inte ihåg var jag läst det, men det skall ha funnits en snubbe motsvarande Jesus i Kina och även i Sydamerika under samma tid som den bibliska Jesus knallade omkring i Israel.

[Andreas K]

Likaså ska det ha funnits en särskild profet, kommer inte ihåg hans namn men han nämns i Bibeln, som visst på allvar var en riktig konkurrent med Jesus om titeln som Messias. Han ska tydligen ha lyckats sväva i luften medan Petrus började be med effekten att ''profeten'' föll till marken och blev ivägkörd av stenkastande anhängare till Jesus.

Edit: Just det, min källa:
Ett program om Judasevangeliet som gick på National Geographic Channel.
Mvh Andreas

[Calypze]

Det finns så mycket åsiketer och teorier om Jesus så att dessa skulle fylla ett helt bibliotek. Enligt någon artikel jag läste i Illisterad Vetenskap så var inte korsfästning en avrättningsmetod ens. Det var ett utstuderat sätt att pina folk på. Jesus skall då ha haft stora chanser att överleva och sedan kunnat dragit sig tillbaka och gift sig med Maria Magdalena. Intressant är det i alla fall.

Detta låter märkligt. Såvitt jag vet så var korsfästelse det straff som reserverades till de mest hatade förbrytare, som till exempel de som deltog i Spartacus uppror.

Förövrigt tycker inte jag att den så kallade "swoon theory" är särskilt trovärdig. För det första finns det bara en person omnämnd som överlevt korsfästelse. Omständigheterna var sådana att tre vänner till den tidigare omnämnde judisk-romerske historikern Flavius Josefus hade dömts till korsfästelse och spikats upp på korsen. Av nån anledning (kommer inte ihåg vilken) så hävdes straffet och de tre togs ned. De fick den bästa vården som fanns att tillgå i riket. Trots det så dog två av dem. Om Jesus mot förmodan överlevde korsfästelsen så var han ändå döende (kom ihåg att han piskades ju innan med en romersk piska, vilket var brukligt). Att han i det tillståndet skulle lyckats ha rullat bort stenen, slå ner vakterna, traska hela vägen till lärjungarna och få dem att tro att han var den uppståndne frälsaren låter mycket osannolikt.

Angående att han gift sig med Maria Magdalena så verkar det vara pseudohistoria. Da Vincikoden har tydligen kritiserats av historiker.

Men nog om detta. Det var ju om Jesus historicitet, och inte hans uppståndelse eller eventuella giftemål. Fast korsfästningen är ju givetvis central. Överensstämmer inte den korsfästelse som beskrivs i evangelierna med historisk praxis så börjar det bli misstänksamt...

Eftersom Messias var väntad var det många som passade på att utgöra sig för att vara denne Messias. Finns det något som säger att den Messias Herodes dödade inte bara var en sprätt som ville göra lite snabba stålar genom att påstå att han var Messias?

Det är möjligt. Det ska tydligen rapporteras om cirka tio personer i Talmud som gör anspråk på att vara Messias.

Jag kommer inte ihåg var jag läst det, men det skall ha funnits en snubbe motsvarande Jesus i Kina och även i Sydamerika under samma tid som den bibliska Jesus knallade omkring i Israel.

I så fall tror jag inte de haft påverkan på evangeliernas Jesus. Sydamerika kan uteslutas av uppenbara skäl. Kina är en möjlig kandidat, men det ligger väldigt långt bort. Persien, Grekland, Indien och egypten är mycket bättre kandidater. Fast visst är det möjligt att den ideala frälsaren gett avkastning i Kina också. Men isf borde den religionen överlevt, eftersom det såvitt jag vet inte förekom religiöst förtryck i Kina.

Likaså ska det ha funnits en särskild profet, kommer inte ihåg hans namn men han nämns i Bibeln, som visst på allvar var en riktig konkurrent med Jesus om titeln som Messias. Han ska tydligen ha lyckats sväva i luften medan Petrus började be med effekten att ''profeten'' föll till marken och blev ivägkörd av stenkastande anhängare till Jesus.

Tänker du kanske på Yeshu, en person som omtalas i Talmud som en falsk profet som vilseledde judarna? En note, Jesus judiska namn är Yeshua, så namnen skiljer sig något åt. Hurvida Yeshu och Yeshua (alltså evangeliernas Jesus) är samma person råder det delade meningar om.

[Giancarlo]

Sen så fanns det även antika judar och judiska kristna som trodde Jesus levde ett århundrade tidigare (alltså runt år 100 f.Kr). Och i (det apokryfiska) Petrusevangeliet så ska det stå (har ej läst det) att Herodes dödade Jesus. Det borde ju inte vara så stora meningsskiljaktigheter och det handlade om nyligen inträffade händelser som folk kom ihåg.

Nej det står inte så i Petrusevangeliet.

One of the chief characteristics of the work is its Anti-Judaism, and consequently Pontius Pilate is exonerated of all responsibility for the Crucifixion, the onus being laid upon the scribes and other Jews.

[real parakeet]

I så fall tror jag inte de haft påverkan på evangeliernas Jesus. Sydamerika kan uteslutas av uppenbara skäl. Kina är en möjlig kandidat, men det ligger väldigt långt bort. Persien, Grekland, Indien och egypten är mycket bättre kandidater. Fast visst är det möjligt att den ideala frälsaren gett avkastning i Kina också. Men isf borde den religionen överlevt, eftersom det såvitt jag vet inte förekom religiöst förtryck i Kina.

Näe, självklar kan inte den dessa Jesus-gestalter haft någon påverkan på evangeliernas Jesus. Det var mest en reflektion. Jag skulle tro att varenda religion omnämner någon person som gick runt och gjorde underverk och predikade godhet. Faktum är att jag tror att jag läste det i någon bok av von Däniken, så man får ju ta det för vad det är. Vill minnas att hans hypotes byggde på att dessa personer var utsända av en utomjordisk intelligens för att utföra ett masspsykologiskt experiment. Ja, ni hör ju själva. Å andra sidan, dessa hypoteser är väl minst lika trovärdiga som den de troende kristna förespråkar, om man skall vara lite cynisk.

Jag skrev det eftersom jag var nyfiken på om detta var något du kände till och kunde berätta mer om.

[Andreas K]

Tänker du kanske på Yeshu, en person som omtalas i Talmud som en falsk profet som vilseledde judarna?

Oj du, inte en aning vad namnet var. Men jag känner inte igen Yeshu, så det var nog någon annan av de otaliga profeterna. Jag tror att personen jag menade dök upp efter att Jesus lämnat jorden.

[Ralf Palmgren]

Hur har det gått i rättegången mot den romersk-katolska kyrkan som diskuterades om i början av året här på Skalman? Då var det en ultra ateist som hade dragit kyrkan inför rätta om just Jesus historiocitet.

[Lord Havelock Vetinari]

Jag tror att domstolen dömde till kyrkans fördel, alternativt att man inte tog upp ärendet alls. Vilket är lika bra, då jag tycker att stämmningen var ett löjligt tilltag som bara kommer att sprida fördomar om ateister. Personligen tror jag att Jesus är en historisk person, av den anledningen att jag har svårt att tro att kristendomen skulle ha kunnat uppstå utan honom. Om ett par personer suttit och hittat på allting långt efter att de tänkta händelserna skulle ha ägt rum så tror jag inte att folk skulle ha gått på det. För att uppnå den framgång som kristendomen hade så måste det ha funnits en övertygad kärna, en rörelse skapad av en historisk Jesus lärjungar. I en sådan rörelse kan man i efterhand tillskrivit grundaren de gudomliga egenskaper och mirakler som beskrivs i Nya Testamentet, men för att religionen över huvud taget ska uppstå måste rörelsen från början ha omfattat personer som hade (eller påstod sig ha) personliga erfarenheter av Jesus.

[Calypze]

Näe, självklar kan inte den dessa Jesus-gestalter haft någon påverkan på evangeliernas Jesus. Det var mest en reflektion. Jag skulle tro att varenda religion omnämner någon person som gick runt och gjorde underverk och predikade godhet.

Ja en frälsare verkar vara en vanlig föreställning, vilket kanske speglade det mål som den tidens människor hade. Alltså att bli frälsta, bri räddade och befriade.

Personligen tror jag att Jesus är en historisk person, av den anledningen att jag har svårt att tro att kristendomen skulle ha kunnat uppstå utan honom.

Det är väl snarare så att kristendomens framväxt är svår att förklara utan apostlarna. Och resonemanget håller inte. Man kan annars fråga hur mithraism kunnat uppstå utan en historisk Mithra/Mithras, hur kulterna kring Dionysus, Herkules och Osiris kunnat uppstå utan att deras frälsare är historiska personer. Det tidigaste evangeliet, alltså Markus, dateras vanligtvis någongång efter år 70. Det finns dom som daterar det till runt år 50, eller till och med nångång på 40-talet (detta beror lite på ifall fragmentet namngett 7Q5 är ett fragment från Markusevangeliet eller om det inte är det), likväl finns det som som daterar det till strax innan år 100. Men den vanligaste uppfattningen verkar vara drygt år 70. Detta lämnar alltså cirka 40 år mellanrum (efter korsfästelsen) och innan dess så omnämns inte Jesus i klara ordalag som en historisk person.

Jag undrar ifall nån här läst Pauli brev. Enligt vissa historiker så verkar Pauli brev inte beskriva en historisk person, och dessa historiker menar då att Paulus uppfattade Jesus som en andlig varelse, med tanke på att Paulus inte närmare beskriver Jesu gärning, men än hans död och uppståndelse. Vet inte hur väl denna tolkning gör sig, men detta resonemang skulle isf antagligen bara röra de brev som anses vara autentiska. Här visas brevens autencitet.

[Lord Havelock Vetinari]

Man kan annars fråga hur mithraism kunnat uppstå utan en historisk Mithra/Mithras, hur kulterna kring Dionysus, Herkules och Osiris kunnat uppstå utan att deras frälsare är historiska personer. Det tidigaste evangeliet, alltså Markus, dateras vanligtvis någongång efter år 70. Det finns dom som daterar det till runt år 50, eller till och med nångång på 40-talet (detta beror lite på ifall fragmentet namngett 7Q5 är ett fragment från Markusevangeliet eller om det inte är det), likväl finns det som som daterar det till strax innan år 100. Men den vanligaste uppfattningen verkar vara drygt år 70. Detta lämnar alltså cirka 40 år mellanrum (efter korsfästelsen) och innan dess så omnämns inte Jesus i klara ordalag som en historisk person.

De kulter du nämner skiljer sig från den tidiga kristendomen på flera sätt. De hävdar t.ex. inte att deras gudar vandrade på jorden mindre än ett århundrade innan religionerna först kan beläggas. Jag tycker att 40 år är en relativt kort tidsperiod i sammanhanget. Osiris-, Dionysos, mfl-religionerna kan ha växt fram under århundraden eller årtusenden, och de kan ha förändrats mycket över seklerna (det är till exempel inte alls självklart att karaktären Dionysos som vi känner honom är lika gammal som Dionysoskulten). Kristendomen har redan från början haft en ganska klar uppfattning om Jesus person och gärningar.

[Calypze]

De hävdar t.ex. inte att deras gudar vandrade på jorden mindre än ett århundrade innan religionerna först kan beläggas.

Det fanns som sagt de kristna som trodde att Jesus levde cirka 100 f.Kr.

Jag tycker att 40 år är en relativt kort tidsperiod i sammanhanget.

Det är det visserligen. Men myter hinner gott och väl utvecklas på 40 år. Finns gott om exempel i historien där myter utvecklats otroligt snabbt.

Osiris-, Dionysos, mfl-religionerna kan ha växt fram under århundraden eller årtusenden, och de kan ha förändrats mycket över seklerna (det är till exempel inte alls självklart att karaktären Dionysos som vi känner honom är lika gammal som Dionysoskulten).

Dionysus var från början en grekisk vingud, innan kulten uppstod runt honom. Mithra var en solgud innan han blev frälsare. Har ej riktigt koll på hur det blev med deras gamla roller när frälsarkulterna runt dem uppstod.

Kristendomen har redan från början haft en ganska klar uppfattning om Jesus person och gärningar.

Det stämmer inte. Bortsett från "kätterier" som arianism, som hävdade att Jesus var Guds son men inte Gud, och att Jesus var skapad och underställd Fadern, så fanns gnostikerna. Gnostikerna hävdade att Jesus var ett andligt väsen, och de förtrycktes hårt när de kristna som ansåg att Jesus var ett köttsligt väsen kommit till makten. Även de tidiga kristna kivades mycket, vilket kan tyckas märkligt om Jesus haft 12 lärjungar (Mithra hade också tolv lärjungar), det hade ju bara vart att fråga dem i saker som de var oense om.

[Lord Havelock Vetinari]

Men myter hinner gott och väl utvecklas på 40 år. Finns gott om exempel i historien där myter utvecklats otroligt snabbt.

Ja, naturligtvis kan en myt växa fram fort, men det jag vänder mig emot är att den skulle ha uppstått på så kort tid ur tomma intet. Det verkar som sagt troligare att det funnits en Jesus (eller i alla fall personer som påstått sig ha känt en sådan person) som efter sin död tillskrivits gudomliga egenskaper av sina anhängare.

Det stämmer inte. Bortsett från "kätterier" som arianism, som hävdade att Jesus var Guds son men inte Gud, och att Jesus var skapad och underställd Fadern, så fanns gnostikerna. Gnostikerna hävdade att Jesus var ett andligt väsen, och de förtrycktes hårt när de kristna som ansåg att Jesus var ett köttsligt väsen kommit till makten. Även de tidiga kristna kivades mycket, vilket kan tyckas märkligt om Jesus haft 12 lärjungar (Mithra hade också tolv lärjungar), det hade ju bara vart att fråga dem i saker som de var oense om.

Men de flesta (utom Gnostikerna? Uppstod denna lära samtidigt som de övriga kristna?) tycks i alla fall vara överens om att Jesus existerat som ett köttsligt väsen, att han levde under det första århundradet (jag har aldrig hört att han skulle ha levt hundra år fötre kristus, vilken kristen grupp hävdade detta?) och att han blev korsfäst. Det de tidiga kristna kivades om tycks vara frågor som rör Jesus gudomliga natur. Om man antar att hans gudomliga egenskaper tillskrivits honom efter hans död så är det inte konstigt att det uppstod olika uppfattningar om dessa, eller om det "lånats" egenskaper från andra gudomer.

[Giancarlo]

Men de flesta (utom Gnostikerna? Uppstod denna lära samtidigt som de övriga kristna?).

På 200-talet fick gnosticismen sitt genombrott i både kristen religion, men även i den nya religionen Manicheismen som kom ifrån persien under samma period.
Man antar att gnosticismen var ganska starkt influerad av/direkt sprungen ur Mandaeismen, en uråldrig, förkristen gnostisk religion som fortfarande finns i Irak. , ordet Mandaiia betyder kunskap precis som Gnosis.

Att påtala så var hela perioden år 1-300 en religiös nytändingsålder där en mångfald av tonviss med olika religioner/avgudadyrkanden från Romarriket till västra Kina var i ständig konflikt med att försöka konvertera nya anhängare. Oavsett om det var manicheismen, olika kristna samfund, mandaeismen, zoroasthrianismen, Buddhismen, mithra-kulten, judendomen, isis-kulten, grekiska, olika pan-romerska gudar, traditionellt egyptiska, persiska, keltiska religioner.
Av den här anledningen tycker jag att man bör ta de flesta apokryfer och religiösa skrifter med en stor nypa salt när man använder dem som källor. Ett teologiskt motiv väntar ju oftast bakom. Man bör alltså leta andra källor helst. Teologi är ju liksom teologi, oavsett vad.

Sen så finns det en annan aspekt med kristendomen som religionshistoriker påpekat var en av dess styrkor i början i avseendet att kunna nå ut till folk. Anledningen var att det fanns så många "vittnen" (ett jävligt kristet ord - av många anledningar b.l.a Martyr, μαρτυρ betyder vittne) till "vad jesus hade gjort" etcetra. Att folk hade tydligen upplevt alla mirakler själv, till skillnad från de urgamla urreligionerna som var mossigt gammal redan på romartiden, gjorde det hela religiösa sammanhanget enormt mycket fräschare.. Men som sagt så förvrängs ju detta väldigt lätt i religiösa sammanhang.
Jag själv tror dock att Jesus har existerat, tror att det annars scenariot blir för orimligt.
Även om mycket i NT lika gärna kan vara lika sant som Karlsson På Taket. Men teologi är som sagt .. ja ni vet.. teologi.

Sen finns det faktiskt saker i Bibeln som ska tydligen stämma så när. T.ex det astronomiska fenomenet där månen färgades röd när Jesus korsfästes, har man lyckats fastställa att det skedde på samma datum som Passovern år 33, ett år och datum som kan stämma väldigt bra med bibelns beskrivning. Inte för att det betyder att han dog just då. Återkommer när jag har mer kött på benen i frågan.

[Andreas K]

Giancarlo, du som verkar beläst på ämnet:
Är det inte så att kyrkan(bl.a.) har assimilerat sina konkurrenter(de övriga kulterna) genom att införliva deras traditioner med sin egen lära?
Man kan väl bl.a. se spår av keltiska traditioner inom kyrkan på t.ex. Irland?