C14-metod på Jesus klädsel

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2271
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av a81 » 19 dec 2009 00:01

Dûrion Annûndil skrev:Men för övrigt så har man ju redan fastställt att svepningen är från medeltiden, genom C-14 metoden och historiska källor.
Håller med om att det låter otroligt att det skulle vara Jesu svepning, men som jag har förstått det, har olika forskare kommit fram till olika dateringar. Vissa anser att den (i alla fall själva tyget?) är från antiken.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Camilla.dk » 19 dec 2009 13:23

Dûrion Annûndil skrev:
Jag tror egentligen det inte är särskilt historiskt intressant att hitta en liksvepning från vem som helst. Möjligen ur ett socialhistoriskt perspektiv, över begravningsseder.
Jeg tror det her med om den skulle have tilhørt Jesus eller ej tillægges alt for stor betydning og ses mest i populærhistorisk regi. Indenfor dragtforskningen så er det langt mere interessant at se på væveteknik, tekstilers betydning i en given periode og med dette svøb, såfremt det kan dateres tilbage til det 1. årh. så er det enestående uanset hvem det har tilhørt. Man må også huske på at langt størstedelen af de tekstiler og tekstilfragmenter, der er bevaret rundt om i samlingerne, altså ikke har tilhørt nogen særligt fremtrædende folk men helt almindelige mennesker som vi ikke kender navnene på, og det er de tekstiler som der er skrevet mest om af fagfolk. Tekstilerne er med til at bestemme materialkulturen i en given periode i et givent samfund, deres niveau af teknisk kunnen og er med til at give et billede af hvilke tekstilteknikker man har kendt til i en given periode. Disse elementer er for tekstilforskningen langt mere interessant. Der findes naturligvis andre faggrupper, der har interesse i svøbet, men både religionsforskere og historikere kigger på teksters betydning, mens etnologer først og fremmest ville kigge på hvilken betydning svøbet har haft som religiøst stykke op igennem tiden. Det er hovedsageligt indenfor sensationsdyrkelsen og populærhistorien, man vil "bevise" om den har tilhørt en bestemt person.

Men för övrigt så har man ju redan fastställt att svepningen är från medeltiden, genom C-14 metoden och historiska källor.
Det er bestemt ikke fastlagt om den er fra den ene eller anden periode. C-14-metoden er alt for usikker, og indsamlingen af data har stor betydning. Vi er derfor nødt til at afvente flere fund eller vente på bedre og mere præcise metoder for at kunne nå en sådan konklusion. Til sammenligning så kan vi se at de norske middelalderdragter fra Guddal ved første C-14 analyse blev bestemt til sent i middelalderen, men ved anden analyse efter rensning gav et resultat for tidlig middelalder. Altså har håndtering af tekstiler stor betydning og efterlader spor, der forstyrrer c-14 ananlysen. Mest præcise resultater kan opnås med nyopgravet tekstil der endnu ikke har været håndteret, konserveret etc. Det samme er tilfældet med Skjoldehamndragten, der efter seneste c-14 er dateret 4-500 år ældre end tidligere analyser. Vi er simpelthen nødt til at vente på bedre metoder kommer til. Den gang c-14 kom frem mente man den var ufejlbarlig, men nu fosøger man at forbedre metoden.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av tryggve » 19 dec 2009 13:42

Camilla.dk skrev: Det er bestemt ikke fastlagt om den er fra den ene eller anden periode. C-14-metoden er alt for usikker, og indsamlingen af data har stor betydning. Vi er derfor nødt til at afvente flere fund eller vente på bedre og mere præcise metoder for at kunne nå en sådan konklusion. Til sammenligning så kan vi se at de norske middelalderdragter fra Guddal ved første C-14 analyse blev bestemt til sent i middelalderen, men ved anden analyse efter rensning gav et resultat for tidlig middelalder. Altså har håndtering af tekstiler stor betydning og efterlader spor, der forstyrrer c-14 ananlysen. Mest præcise resultater kan opnås med nyopgravet tekstil der endnu ikke har været håndteret, konserveret etc. Det samme er tilfældet med Skjoldehamndragten, der efter seneste c-14 er dateret 4-500 år ældre end tidligere analyser. Vi er simpelthen nødt til at vente på bedre metoder kommer til. Den gang c-14 kom frem mente man den var ufejlbarlig, men nu fosøger man at forbedre metoden.
Är verkligen C-14 metoden så osäker idag, eller 1988?

Den kritik som riktades av några forskare mot dateringen av Turinsvepningen var väl inte att C-14 metoden var osäker (idag anses den väl vara tämligen exakt), utan (som tidigare diskuterats i tråden) hur man tog prov på den. Och denna kritik verkar inte delas av speciellt många.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbo ... d_of_Turin

Det intrycket jag har fått under tidigare diskussion i tråden är att de flesta experter på C-14 datering sin har varit inblandade dock anser att felmarginalen i dateringen är kanske 100 år eller liknande.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Camilla.dk » 19 dec 2009 14:05

Tryggve skrev: Är verkligen C-14 metoden så osäker idag, eller 1988?

Den kritik som riktades av några forskare mot dateringen av Turinsvepningen var väl inte att C-14 metoden var osäker (idag anses den väl vara tämligen exakt), utan (som tidigare diskuterats i tråden) hur man tog prov på den.
I 1988 var den selvfølgelig ikke så præcis som den er i dag, man var også nødt til at bruge et større stykke tekstil for at kunne gennemføre prøven, mens man i dag kan nøjes med et mikroskopisk stykke. Det betyder at man kan tage langt flere prøver af et tekstil fra forskellige dele af eksempelvis en dragt. Tidligere nøjes man ved at tage et par stykker (da man selvfølgelig ikke har interesse i at klippe en hel middelalderdragt i stykker)
Usikkerheden kommer ikke af selve kvalibreringen af kulstof altså selve metoden, men det er netop igennem hvordan man tager prøver og hvordan rensningen af objektet er foretaget inden testen, der gør den usikker. I 1980'er var man ikke helt så opmærksom på forurening af tekstil, derfor er resultaterne fra dengang usikre. Til sammenligning kan man sige at finde fingeraftryk på et drabssted er en sikker metode, men den vil være højst usikker hvis ingen der tog prøverne bar handsker eller havde penslet med fingeraftrykspudder først osv.

C-14-metoden kan heller ikke bruges på alt, det mente man ellers tidligere. Der findes flere middelaldertekstiler, som pga. dårlig konservering i ældre tider, tilføjelse af kemikalier osv. ikke kan lade sig gøre at tidsbestemme med C-14. Generelt er man nødt til at opfinde bedre afrensningsmetoder.

Hvis man i dag skulle lave en mere præcis analyse af Turin-svøbet så ville det kræve flere prøver fra forskellige dele af svøbet og tekstilet skal igennem flere rensninger først fordi det har været håndteret af fedtfingre i århundreder.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 dec 2009 15:00

Camilla.dk skrev:C-14-metoden er alt for usikker, og indsamlingen af data har stor betydning.
Vi har redan gått igenom de punkterna i tråden. C-14 metoden är inte alls osäker (det finns en felmarginal på något 100-tal år då, mindre nu), och det finns inget som tyder på att insamlingsmetoden skulle gett upphov till någon förorening.

Det har prövats genom åren, att försöka komma på sätt som provet skulle varit förorenat på, men man har misslyckats. Den andra invändningen skulle vara att provet inte var representativt av resten av tyget i svepningen, men inte heller där har man kunnat visa det.

Alltså har vi ett godkänt blindtestprov med C-14 metoden som visat att den är från medeltiden.
Den historiska källan berättar att den förfalskades (var det i Frankrike?) på medeltiden.

Mvh -Dan

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Camilla.dk » 19 dec 2009 15:06

Jeg er helt uenig - man kan simpelthen ikke "bevise" at en prøve var korrekt i 1988 uden at foretage en ny med de nye metoder. At det så er sandsynligt at det er en forfalskning fra middelalderen er en helt anden sag, men at der kan være tale om et oltidstekstil kan ikke afvises.

Den historiske kilde er interessant :-) har du en reference til den?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 dec 2009 15:17

Camilla.dk skrev:Jeg er helt uenig - man kan simpelthen ikke "bevise" at en prøve var korrekt i 1988 uden at foretage en ny med de nye metoder.
Man använder samma metod nu, och tre olika prov visade överenstämmande datering. Varför skulle vi tvivla på deras resultat?
Camilla.dk skrev:Den historiske kilde er interessant :-) har du en reference til den?
Wikipedia skrev:In 1389, the image was denounced as a fraud by Bishop Pierre D'Arcis in a letter to the Avignon Antipope Clement VII, mentioning that the image had previously been denounced by his predecessor Henri de Poitiers, who had been concerned that no such image was mentioned in scripture. Bishop D'Arcis continued, "Eventually, after diligent inquiry and examination, he discovered how the said cloth had been cunningly painted, the truth being attested by the artist who had painted it, to wit, that it was a work of human skill and not miraculously wrought or bestowed." (In German:[28] .) The artist is not named in the letter.[29]
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_ ... th_century

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Camilla.dk » 19 dec 2009 16:25

Dûrion Annûndil skrev: Man använder samma metod nu, och tre olika prov visade överenstämmande datering. Varför skulle vi tvivla på deras resultat?
Jeg mener jeg allerede har gennemgået udførligt hvorfor denne C-14 prøve fra 1988 ikke er pålidelig, så det vil blive ren gentagelse hvis jeg gennemgå punkterne igen. Igen vil jeg henvise til arkæologen Marianne Vedelers afhandling fra 2007, der netop gennemgår usikkerhederne omkring at benytte C-14 datering.
Dûrion Annûndil skrev:
Wikipedia skrev:
In 1389, the image was denounced as a fraud by Bishop Pierre D'Arcis in a letter to the Avignon Antipope Clement VII, mentioning that the image had previously been denounced by his predecessor Henri de Poitiers, who had been concerned that no such image was mentioned in scripture. Bishop D'Arcis continued, "Eventually, after diligent inquiry and examination, he discovered how the said cloth had been cunningly painted, the truth being attested by the artist who had painted it, to wit, that it was a work of human skill and not miraculously wrought or bestowed." (In German:[28] .) The artist is not named in the letter.[29]
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_ ... th_century
Dette var rigtigt interessant, det vil jeg gennemgå nærmere og se hvad der er skrevet om. Måske skal man lige være opmærksom på at relikvier opbevaret hos "kættere" blev erklæret "meningsløse" eller "uægte" af paverne, så det kunne være interessant at kigge på brevets tendens og opkomst også. Så fremt det har tilhørt en af ridderordnerne så er der en god mulighed for at det kunne være et oldtidstekstil - idet korstogsridderne opkøbte mængder af oldtidstekstiler og andre originale artefakter i den arabiske verden, og førte de tilbage til kirker i Europe som såkaldte "ægte relikvier" for diverse bibelske eller hellige personer. Det er langt mere sandsynligt de har tilhørt tilfældige personer ved navn Muhammad og Abraham end Peter og Paulus. Men det er en fascinerende historie om fremskaffelsen af nogle af de tidligste kristne "relikvier". Det viser også at middelalderens kristne var langt mere snedige til at producere relikvier ved at benytte gamle tekstiler fremfor bare at producere helt nye.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 19 dec 2009 23:06

Camilla.dk skrev:Jeg mener jeg allerede har gennemgået udførligt hvorfor denne C-14 prøve fra 1988 ikke er pålidelig, så det vil blive ren gentagelse hvis jeg gennemgå punkterne igen. Igen vil jeg henvise til arkæologen Marianne Vedelers afhandling fra 2007, der netop gennemgår usikkerhederne omkring at benytte C-14 datering.
Och vad jag menar är att man redan gått igenom de punkterna tidigare i tråden, och varför C-14 dateringen av Turin-svepningen fortfarande är pålitlig efter att sådana invändningar avfärdats. Proven redovisades grundligt, likaså resultaten.
Camilla.dk skrev:Dette var rigtigt interessant, det vil jeg gennemgå nærmere og se hvad der er skrevet om. Måske skal man lige være opmærksom på at relikvier opbevaret hos "kættere" blev erklæret "meningsløse" eller "uægte" af paverne, så det kunne være interessant at kigge på brevets tendens og opkomst også. Så fremt det har tilhørt en af ridderordnerne så er der en god mulighed for at det kunne være et oldtidstekstil - idet korstogsridderne opkøbte mængder af oldtidstekstiler og andre originale artefakter i den arabiske verden, og førte de tilbage til kirker i Europe som såkaldte "ægte relikvier" for diverse bibelske eller hellige personer. Det er langt mere sandsynligt de har tilhørt tilfældige personer ved navn Muhammad og Abraham end Peter og Paulus. Men det er en fascinerende historie om fremskaffelsen af nogle af de tidligste kristne "relikvier". Det viser også at middelalderens kristne var langt mere snedige til at producere relikvier ved at benytte gamle tekstiler fremfor bare at producere helt nye.
Ännu intressantare är att just i det här fallet har vi alltså uppgiften:
...the said cloth had been cunningly painted, the truth being attested by the artist who had painted it
Några bättre, eller motstridiga för den delen, källor har vi inte.
Mvh -Dan

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Camilla.dk » 20 dec 2009 00:22

Njo men man ville stadig ikke anvende det som en "troværdig" kilde, men alene som et indicium. Vi taler om en middelalderlig kilde, hvor en øvrighedsperson forsøger at forklare en religiøs artefakt, som har været opbevaret hos en kættersekt, som illegitim og henviser formummet til "den maler, der har malet det". I øvrigt er det jo heller ikke malet, men trykt og det lader ikke til de forklare fænomenet med andet end "cunningly" lavet, så det peger på at formålet har været at erklære det uægte (i øvrigt ret typisk for relikvier opbevaret hos kættersekter - de kan jo ikke have den slags umådeligt hellige sager liggende hvis de ikke var "rettro" kristne). Det betyder dog ingenlunde at ansigtet på svøbet ikke er lavet i middelalderen, det ville være meget sandsynligt, men lige præcis den kilde forekommer ikke som troværdigt bevis. Som sagt er der utallige muligheder for at forfalske relikvier, men at benytte en kunstner i nabolaget (som stadig er i live efter 3 generationer hvor det var i Charny-slægtens eje) og et tekstil fremstillet i det der var samtidens nutid, skulle være ualmindeligt dumt og slet ikke på højde med tidens kapacitet. Det kunne være interessant med flere undersøgelser, men så fremt vi ekempelvis havde med et oldtidstekstil at gøre som engang i eksempelvis 1100-tallet fik påført lidt ekstra (ansigt) så ville det blive noget nær umuligt at påvise :-)

Edit: ps. indsamlingen af relikvier startede ret tidligt, så det er ikke umuligt at der rent faktisk findes relikvier der har tilhørt virkelige personer, der er blevet helgenkåret. Dette gælder eksempelvis for senere helgener, og så er der jo også det forhold at handlen og udvekslingen relikvier i korstogstiden, har videreført virkelige artefakter fra området og slutteligt er der den mulighed at præster/korstogsriddere reelt troede på der var tale om ægte relikvier, når de opkøbte artefakter. Altså langt flere muligheder end bare om svøbet er oldtidigt og så må det have været Jesus' eller at svøbet er forfalsket og derfor må det både svøb og teknikken brugt være fra samme tid og produceret i middelalderen.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 dec 2009 12:42

Camilla.dk skrev:...som har været opbevaret hos en kættersekt,
Kättarsekt?
Camilla.dk skrev:men at benytte en kunstner i nabolaget (som stadig er i live efter 3 generationer hvor det var i Charny-slægtens eje) og et tekstil fremstillet i det der var samtidens nutid, skulle være ualmindeligt dumt og slet ikke på højde med tidens kapacitet.
Varför skulle de inte varit kapabla till det?

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Camilla.dk » 20 dec 2009 13:47

Dûrion Annûndil skrev: Camilla.dk skrev:
...som har været opbevaret hos en kættersekt,

Kättarsekt?
I det link du gav ovenfor står om medlemmerne af Charny-slægten at de var "templars" og blev brændt.
Dûrion Annûndil skrev:
Camilla.dk skrev:
men at benytte en kunstner i nabolaget (som stadig er i live efter 3 generationer hvor det var i Charny-slægtens eje) og et tekstil fremstillet i det der var samtidens nutid, skulle være ualmindeligt dumt og slet ikke på højde med tidens kapacitet.
Varför skulle de inte varit kapabla till det?
Jo selvfølgelig skulle de være kapable at gøre et ringere og mere kluntet forsøg på fusk, men hvorfor skulle de lave en dårlig forfalskning når de allerede da kunne gøre det så meget bedre?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 21 dec 2009 14:22

Camilla.dk skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Camilla.dk skrev:
...som har været opbevaret hos en kættersekt,

Kättarsekt?
I det link du gav ovenfor står om medlemmerne af Charny-slægten at de var "templars" og blev brændt.
Det står att en släkting som levde 40 år tidigare var medlem av Tempelherreorden och blev bränd som kättare av franske kungen 1314, vilket inte är samma sak som att svepningens förste identifierade ägare skulle kunna associeras till detta eller varit medlem i någon "sekt". Svepningen presenterades av änkan till Geoffroi de Charny, en hyllad och rättrogen riddare, i en högst rättrogen kyrka år 1357.
Camilla.dk skrev:Jo selvfølgelig skulle de være kapable at gøre et ringere og mere kluntet forsøg på fusk, men hvorfor skulle de lave en dårlig forfalskning når de allerede da kunne gøre det så meget bedre?
Jag upprepar vad jag skrivit tidigare om den saken: Det finns ingenting i utförandet av svepningen som hindrar att den är medeltida.
viewtopic.php?p=480903#p480903

Mvh -Dan

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Camilla.dk » 21 dec 2009 16:26

Dûrion Annûndil skrev: Camilla.dk skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Camilla.dk skrev:
...som har været opbevaret hos en kættersekt,

Kättarsekt?

I det link du gav ovenfor står om medlemmerne af Charny-slægten at de var "templars" og blev brændt.Det står att en släkting som levde 40 år tidigare var medlem av Tempelherreorden och blev bränd som kättare av franske kungen 1314, vilket inte är samma sak som att svepningens förste identifierade ägare skulle kunna associeras till detta eller varit medlem i någon "sekt". Svepningen presenterades av änkan till Geoffroi de Charny, en hyllad och rättrogen riddare, i en högst rättrogen kyrka år 1357.
Det ændrer altså ikke ved at man har kunnet betragte det som et kætterstykke oog derfor har haft en hel præcis agenda med at få stykket dømt "uægte".

Men uanset hvad når vi aldrig videre med denne snakken i ring :-) Du mener det er endelig påvist at svøbet er fra middelalderen. Jeg mener at der må væsentligt bedre argumenter for at kunne påvise noget som helst, og der iøvrigt er langt flere muligheder end bare de to opridsede, der henviser til enten Jesus svøb eller et relikvie fra middeladeren. Der er foreløbigt intet der med sikkerhed peger på at det ikke kunne være et oldtidstekstil opkøbt og forfalsket i middeladeren, et oldtidstekstil opkøbt af nogen der troede det var ægte, et senere tekstil lavet så det så gammelt ud, et rigtigt ligsvøb, men som ikke var Jesus', et rigtigt relikvie, et falsk relikvie brugt allerede i oldkirken osv osv osv. Der er tusind muligheder, som ikke endeligt kan hverken afvises eller påvises og jeg mener man bør afvente flere undersøgelser før man konkluderer noget som helst. Men det står naturligvis alle frit for at tolke indicierne som de ønsker og mene at de er stærke nok til en konklusion.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 21 dec 2009 18:47

Camilla.dk skrev:Det ændrer altså ikke ved at man har kunnet betragte det som et kætterstykke oog derfor har haft en hel præcis agenda med at få stykket dømt "uægte".
Jag kan inte se att det finns någon anledning där att de skulle betraktat det som ett kättarstycke, eftersom svepningen inte hade någonting med Tempelherreorden att göra.

Men framför allt:
Har du någon källa som påstår att man betraktade det som ett kättarstycke?
Camilla.dk skrev:Der er tusind muligheder, som ikke endeligt kan hverken afvises eller påvises og jeg mener man bør afvente flere undersøgelser før man konkluderer noget som helst. Men det står naturligvis alle frit for at tolke indicierne som de ønsker og mene at de er stærke nok til en konklusion.
Det känns som att jag tagit det här med en annan person redan...

Vi har två (2) stycken hållbara historiska källor att dra våra konklusioner ifrån:

1. En C-14 undersökning som visar att svepningen är från medeltiden.
2. En trovärdig källa från medeltiden som daterar svepningens uppdykande till Lirey på 1350-talet, och att det är en samtida förfalskning.

De historiska källorna ger oss alltså medeltiden, för just den här svepningen. Vad menar du att man ska dra sina konklusioner ifrån i historiska frågor? Fritt spekulerande?

Mvh -Dan