C14-metod på Jesus klädsel

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 7 juli 2008, 10:08

Hej Niklas,

Du tycker inte jag besvarat vilken hypotes jag håller för den mest sannolika. Då undrar jag om det på något sätt inte är tillåtet att ta intryck av flera hypoteser?

Visst skulle jag kunna sätta mig ned och gå igenom hypoteserna och utse en favorithypotes. Men till vilket syfte egentligen? Eftersom det var det att det finns flera hypoteser av olika personer inom flera discipliner som fick mig att börja tvivla.

Sen skrev du om Flury-Lemberg att hon uttalar sig okunnigt om C14. OK, mycket möjligt. Men vad säger du om det som är hennes gebiet, textilhistoria?

Sen skrev du:
Dessutom handlar det om grunderna för tvivlet, vilka argument som tvivlet utgår från. Spännvidden när det gäller svepningen är så stor att det både kan rymmas rimliga former av tvivel och sådana som kan jämställas med Flat Earth Society.
OK Niklas, men finns det bara tvivel jämförbart med Flat Earth Societys tvivel?? Håller du med Dan/Durion om att "C-14 resultatet inte är ifrågasatt inom historievetenskapen (eller ens "vetenskapen")"?

Mvh,

Lars

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 7 juli 2008, 12:34

Lars Gyllenhaal skrev:Var vänlig presentera belägg för att Dietz, Rogers, Arnoldi, Mattingly, Scavone, Habermas, Flury-Lemberg, Antonacci, Fulbright, Guscin, Wilson m fl inte skulle tillhöra vetenskapen. Du må anse att de har helt fel i att tvivla på 1988 års slutsats. Niklas Zetterling må hålla med dig. Men i slutändan måste du ändå lägga fram något belägg för att de inte skulle tillhöra vetenskapen. Jag föreslår vänligt att du gör det, eller modifierar din ståndpunkt.
Om du händelsevis missat kritiken och problematiseringen av den här frågan tidigare i den här tråden så tror jag inte att jag kan hjälpa dig mer.
Lars Gyllenhaal skrev:Ursäkta om jag nu blir övertydlig (hellre det än tvärt om ;-) ), men om Dietz m fl tillhör vetenskapen så är 1988 års slutsats ifrågasatt inom vetenskapen.
Återigen, avvikande meningar är inte detsamma som att den allmänt accepterade slutsatsen är ifrågasatt. Du har i tråden gått från ett generellt påstående att C-14 resultatet är ifrågasatt av "flera (de flesta?)", till att frågan är absolut - om en person ifrågasätter saken så är den generella bedömningen ifrågasatt. Vilket inte är en rimlig ståndpunkt i min mening. Det har varit upp till dig att bekräfta ditt påstående hur historievetenskapen generellt sett ställer sig till svepningens ålder, för det är den som är den relevanta: Vad är den allmänna ståndpunkten?
Istället har du försökt komma undan med att åtminstone ett fåtal inom historievetenskapen har en avvikande mening. Men det är ju inte samma sak. Alltså är svepningens datering till Medeltiden inte ifrågasatt inom historievetenskapen, som ett generellt påstående.
Sedan har vi det om huruvida den avvikande meningen är rimlig, men det har vi ju också diskuterat.
Lars Gyllenhaal skrev:Jag skrev till honom och undrade bl a om hans redaktionskollegor delade hans syn på statusen för svepningens ålder. Han svarade "We are not a collective organism, but individuals with our own views. I can give you mine; others may think differently".
jag skrev:Ger inte detta utrymme för att Ball inte uttalar sig för Nature's redaktion, utan enbart för sig själv?
Jodå, mycket riktigt.
[...]
Faktum är att jag kontaktat Natures högsta ledning ang. redaktionens nuvarande syn på svepningen. Och vet du vad de gjorde? De skickade mitt brev vidare till deras redaktör Philip Ball. Till din fördel svarade han att han inte kan ge ett svar som kan gälla för hela redaktionen. Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara.
[...]
Vill också bespara dig besväret att påpeka att Balls artikel bara finns på Natures hemsida. Jag har redan medgett det men skriver det nu igen.
Du har alltså svart på vitt att både redaktionen och Ball är överens om att vad Ball skrivit i artikeln får stå för honom. Därmed tycker jag det är beklämmande att du envisas med att utifrån ditt "avvikande meningar är idioter"-argument hävda att Nature-redaktionen på något sätt skrivit under Balls (möjliga) ifrågasättande av den tidigare publicerade artikeln om C-14 undersökningen.
Lars Gyllenhaal skrev:Slutligen frågar du mig:
Men som sagt:
Philip Ball skrev:...the 1988 radiocarbon dates are the best evidence we have for the shroud’s age
Är detta ett avfärdande av 1988 års C-14 resultat som ovetenskapligt?
Och jag svarar: nej, det är absolut inte ett avfärdande av 1988 års slutsats som ovetenskaplig. Det är väldigt tydligt att Philip Ball anser att 1988 års slutsats är det hittills bästa belägget för svepningens ålder. Men Ball förmår samtidigt att acceptera att det inom vetenskapen finns dem som tvivlar på den slutsatsen och han anser att "the shroud is a remarkable artifact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made."
Först kanske det återigen får påpekas att det att man inte vet hur bilden på tyget skapades inte på något sätt påverkar C-14 dateringen... Men alltså är både Ball och Ramsey överens: C-14 dateringen är korrekt. Hur ställer du dig till det nu, eftersom du hävdar att du är öppen för att acceptera C-14 dateringen om den bekräftas (vilket den gjorts nu av Ramsey)? Tror du att C-14 dateringen håller?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av tryggve » 7 juli 2008, 13:32

Lars Gyllenhaal skrev: Notera att ingen ännu lyckats visa att Ramsey och Ball avfärdar tvivlarna. Skälet till detta är enkelt. Ramsey och Ball inte bara avstår från att avfärda alla tvivlare. De visar att det är vetenskapligt acceptabelt att tvivla på 1988 års slutsats. Belägg för detta:

Philip Ball om Raymond Rogers och hans rön, från Natures hemsida):

1. [Rogers] "has a history of respectable work on the shroud dating back to 1978".

2. "But it would be unfair to imply that Rogers had steered his study towards a preconceived conclusion".

3. "this suggests that the main body of the cloth is considerably older than these patches".

Visst, dessa uttalanden av redaktör Ball är nästan gamla nu - de är från 2005. Men, om nu Dan/Durion har rätt, borde inte Ball sedan 2005 ha blivit kontaktad av någon av sina kollegor eller de tiotusentals toppkvalificerade läsare som Nature har - och "förstått bättre"? Istället så skrev ju Ball till mig förra året (se tidigare inlägg) att han fortfarande tycker det är befogat att göra om undersökningen av svepningen. Skulle tvivel på 1988 års slutsats vara orimligt så skulle det väl inte finnas någon orsak för Ball att fortfarande inta den ståndpunkten.

Christopher Ramsey på Oxford Radiocarbon Accelerator Units hemsida:

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence."

Mvh,

L
Hej.
Ja, för egen del så tycker jag faktiskt att det är du som tolkar detta på ett sätt som jag (och flera andra i tråden, vad jag kan se) helt enkelt inte instämmer i. Det verkar för mig som om C-14 dateringen av svepningen inte är speciellt omstridd bland historiker, och Ramsey och Ball verkar ju i princip ställa sig bakom dateringen. Fler tester vore bra, men inte för att de hyser stora tvivel på resultatet, utan mest för att bemöta kritiken, och kanske få ned felmarginalen. Det är ungefär så jag tolkar det, i alla fall.

Det var det jag menade med att diskussionen verkar handla om tolkningsfrågor, och står och stampar.
Det blir nog helt enkelt svårt att komma vidare.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 7 juli 2008, 13:54

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Niklas,

Du tycker inte jag besvarat vilken hypotes jag håller för den mest sannolika. Då undrar jag om det på något sätt inte är tillåtet att ta intryck av flera hypoteser?

Visst skulle jag kunna sätta mig ned och gå igenom hypoteserna och utse en favorithypotes. Men till vilket syfte egentligen? Eftersom det var det att det finns flera hypoteser av olika personer inom flera discipliner som fick mig att börja tvivla.
Varför bygger du tvivlet på andra personer i stället för sakargument?

Lars Gyllenhaal skrev: Sen skrev du om Flury-Lemberg att hon uttalar sig okunnigt om C14. OK, mycket möjligt. Men vad säger du om det som är hennes gebiet, textilhistoria?
Mina kunskaper i textilhistoria är obefintliga, så jag kan inte bedöma den saken, men det skall till bra mycket mer än en textilhistorikers uttalande för att jag skall påverkas nämnvärt i denna fråga.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 7 juli 2008, 13:57

tryggve skrev: Hej.
Ja, för egen del så tycker jag faktiskt att det är du som tolkar detta på ett sätt som jag (och flera andra i tråden, vad jag kan se) helt enkelt inte instämmer i. Det verkar för mig som om C-14 dateringen av svepningen inte är speciellt omstridd bland historiker, och Ramsey och Ball verkar ju i princip ställa sig bakom dateringen. Fler tester vore bra, men inte för att de hyser stora tvivel på resultatet, utan mest för att bemöta kritiken, och kanske få ned felmarginalen. Det är ungefär så jag tolkar det, i alla fall.
Så tolkar jag det också – och den typen av "tvivel" som detta innebär är helt legitimt. Börjar man däremot ifrågasätta dateringen på andra grundvalar ökar risken att man seglar iväg åt "Flat Earth"-hållet.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 7 juli 2008, 13:58

Lars Gyllenhaal skrev: 1. [Rogers] "has a history of respectable work on the shroud dating back to 1978".
Än sen. Vad har han för argument?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 7 juli 2008, 16:24

Niklas Zetterling skrev:
tryggve skrev: Hej.
Ja, för egen del så tycker jag faktiskt att det är du som tolkar detta på ett sätt som jag (och flera andra i tråden, vad jag kan se) helt enkelt inte instämmer i. Det verkar för mig som om C-14 dateringen av svepningen inte är speciellt omstridd bland historiker, och Ramsey och Ball verkar ju i princip ställa sig bakom dateringen. Fler tester vore bra, men inte för att de hyser stora tvivel på resultatet, utan mest för att bemöta kritiken, och kanske få ned felmarginalen. Det är ungefär så jag tolkar det, i alla fall.
Så tolkar jag det också – och den typen av "tvivel" som detta innebär är helt legitimt. Börjar man däremot ifrågasätta dateringen på andra grundvalar ökar risken att man seglar iväg åt "Flat Earth"-hållet.
Skriver under på båda två.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 7 juli 2008, 18:48

Hej Dan,

Du skrev:
Du har i tråden gått från ett generellt påstående att C-14 resultatet är ifrågasatt av "flera (de flesta?)", till att frågan är absolut - om en person ifrågasätter saken så är den generella bedömningen ifrågasatt.


Just det. Jag skrev "flera". Det jag är flera inom vetenskapen som tvivlar, de mest kvalificerade är antagligen Dietz, Rogers, Arnoldi, Mattingly, Scavone, Habermas, Flury-Lemberg, Antonacci, Fulbright, Guscin och Wilson. Jag skrev sen inom parentes (de flesta?) eftersom jag inte ännu har ett begrepp om antalet motståndare - och du vill tydligen inte hjälpa till med att komma fram till antalet av dem.

Dan, hade det bara varit fyra halvkända typer inom vetenskapen som ställt sig upp och deklarerat sitt tvivel hade det varit en sak. Men det är ju minst elva varav flera är professorer vid respektabla lärosäten. Jag kan inte få det att gå ihop med att "C-14 resultatet inte är ifrågasatt inom historievetenskapen (eller ens "vetenskapen")".

Vad gäller Ball och redaktionen kan var och en se vad jag skrev om vems åsikt artikeln återgav.

Sen skrev du som om den nya C-14 dateringsrundan med Ramsey skulle vara avslutad, alltså den som startade med BBC-programmet som sändes i mars i år (el april?). Enl vad jag förstår är den debatten och de nya testerna inte avslutade. Innebär de resultat som får Ramsey att komma till slutsatsen att det nu bör räcka med testande och att resultaten talar för 1988 års slutsats så kommer jag med stor sannolikhet att anse att det mest sannolika är 1988 års slutsats.

Mvh,

Lars

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 7 juli 2008, 19:04

Två saker så här i all hast.

1. Det går säkert inga problem att få fram fler än 11 personer "inom vetenskapen" som tvivlar på andra långt mer välundersökta fenomen än C14-mätningen på denna svepning. Men i vetenskapen är det argument och inte personer som räknas. Vad i C14-dateringen är det som brister?

2. För den enormt övervägande majoriteten inom vetenskapen är dateringen av denna svepning totalt ointressant. Det spelar för dem ingen som helst roll om förfalskningen är gjord på 1300-talet, 700-talet, 200-talet fvt eller någon annan tidpunkt. Det är en kuriosafråga. Med andra ord så är det knappast särskilt lätt att finna forskare som över huvud taget satt sig in i frågan. Jag misstänker starkt att de som satt sig in i denna fråga har ett bakomliggande synsätt som inte är representativt för forskare i övrigt.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 7 juli 2008, 19:06

Lars Gyllenhaal skrev: Enl vad jag förstår är den debatten och de nya testerna inte avslutade. Innebär de resultat som får Ramsey att komma till slutsatsen att det nu bör räcka med testande och att resultaten talar för 1988 års slutsats så kommer jag med stor sannolikhet att anse att det mest sannolika är 1988 års slutsats.
Varför det? Det relevanta är väl vilka argument som finns bakom Ramseys slutsats.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 8 juli 2008, 10:24

Lars Gyllenhaal skrev:Jag kan inte få det att gå ihop med att "C-14 resultatet inte är ifrågasatt inom historievetenskapen (eller ens "vetenskapen")".
Det är tämligen uppenbart vid det här laget, trots att vi gått igenom de nämndas relevans för historievetenskapen i åtskilliga inlägg. Jag är säker på att du kommer återupprepa dig i nästa inlägg. :lol:
Lars Gyllenhaal skrev:Vad gäller Ball och redaktionen kan var och en se vad jag skrev om vems åsikt artikeln återgav.
Ja, du antyder upprepade gånger att redaktionen skriver under på Balls åsikter, genom passivitet. Trots bådas förklarade ståndpunkter som sagt.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 8 juli 2008, 14:34

Hej D/D,

Du skrev:
Jag är säker på att du kommer återupprepa dig i nästa inlägg. :lol:


Rätt svårt att inte upprepa sig numera eftersom Niklas Zetterling i princip tvingar mig ta upp saker vi redan ältat. :D

Sen skrev du:
Ja, du antyder upprepade gånger att redaktionen skriver under på Balls åsikter, genom passivitet. Trots bådas förklarade ståndpunkter som sagt.
Jag försåg dig den 7 augusti 2007 med två tydliga erkännnanden om vems åsikt Balls gav uttryck för:
1. "Det stämmer - det är en artikel enbart signerad av Ball"
2. "Till din fördel svarade han att han inte kan ge ett svar som kan gälla för hela redaktionen"

Sedan gjorde jag onekligen en insinuation: "Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara". Men var den dold? Var den grov? Insinuerar ingen annan i denna tråd? :D Men framförallt, var det en orimlig insinuation? Jag tycker det hade varit en orimlig insinuation om:

1. Någon annan Nature-redaktionsmedlem på något sätt sagt emot Ball sedan publiceringen 2005.

2. Balls artikel tagits bort från Natures hemsida. Ännu igår fanns den kvar.

Sen har vi också själva insinuationen. Vad var det jag insinuerade? Jo, jag insinuerade - och kan fortfarande stå för det - att Ball inte skrivit någonting för redaktionen oacceptabelt.

Så, Dan, visst var det en insinuation. Men var den orimlig?

Sköna sommarhälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 8 juli 2008, 15:13

Lars Gyllenhaal skrev:Sedan gjorde jag onekligen en insinuation: "Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara". Men var den dold? Var den grov? Insinuerar ingen annan i denna tråd? :D Men framförallt, var det en orimlig insinuation?
Nej, det var bara en konstig tolkning, eftersom de helt enkelt skickade vidare frågan till artikelförfattaren. Självklart är Ball mest lämpad att svara för vad han själv skrivit.
Lars Gyllenhaal skrev:Sen har vi också själva insinuationen. Vad var det jag insinuerade? Jo, jag insinuerade - och kan fortfarande stå för det - att Ball inte skrivit någonting för redaktionen oacceptabelt.

Så, Dan, visst var det en insinuation. Men var den orimlig?
Insinuationen gäller inte huruvida det han skrivit är oacceptabelt (även om du gillar att utmåla det så, idioti-förklaringar och sånt...), utan att de skulle ansluta sig till hans artikel. Eftersom du som sagt har svart på vitt att de två inte har någonting med varandra att göra, så har du ingen grund för den insinuationen. Visst, hade de inte skrivit ett dyft åt det hållet så skulle det vara en öppen fråga. Men inte nu.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 8 juli 2008, 16:29

Hej D/D,

Du skrev:
Insinuationen gäller inte huruvida det han skrivit är oacceptabelt (även om du gillar att utmåla det så, idioti-förklaringar och sånt...), utan att de skulle ansluta sig till hans artikel.
OK, du hävdar alltså att min insinuation endast kan tolkas på ett sätt: att redaktionen skulle ansluta sig till hans artikel.

Då måste jag be dig förklara på vilket sätt insinuationen, dvs. "Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara", inte skulle rimma med min förklaring av vad det var jag insinuerade, dvs:
Jo, jag insinuerade - och kan fortfarande stå för det - att Ball inte skrivit någonting för redaktionen oacceptabelt.


Sen skriver du att jag nu skulle ha "svart på vitt att de två inte har någonting med varandra att göra". Förlåt men jag har svårt att föreställa mig att en redaktör på Nature inte skulle någonting att göra med övriga Nature-redaktionen. Är man en frilansare eller en gästkrönikör har man ofta bara sporadisk kontakt med övriga men som redaktör sitter man mitt i smeten och umgås med chefen, de andra redaktörerna, de vanliga journalistern etc hela tiden. Man behöver ändå inte ha samma uppfattning om allt men man skriver inte något helt out of line (trams) utan att sen få göra avbön.

Med tanke på att texten handlar om ett så pass debatterat ämne är det också osannolikt att texten inte skulle ha lästs av hans kollegor.

Du verkar inte sätta någon tilltro till min drygt tjugoåriga erfarenhet av olika redaktioner - men fråga då mer än gärna en annan journalist hur troligt det skulle vara att en redaktör vid Nature skulle skriva trams, och dessutom tramset skulle få ligga kvar på Natures hemsida till denna dag.

Mvh,

Lars

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 8 juli 2008, 16:40

Lars, jag har läst Rogers artikel från 2005. En bra kritik av den, skriven av professor Steven D. Schafersman, kan hittas här:

http://www.freeinquiry.com/skeptic//shr ... sponse.htm

Turin-svepningen har varit föremål för fuskande forskare:

http://www.vof.se/folkvett/20074den-ofo ... kouznetsov

Enligt wikipedia säger Ramsey:

Despite keeping an open mind, Ramsey has stressed that he would be surprised if the 1988 tests were shown to be far off, let alone "a thousand years wrong."

Det illustrerar ganska väl att det är skillnad på tvivel och tvivel.
Senast redigerad av 1 Niklas Zetterling, redigerad totalt 9 gånger.

Skriv svar