En liten undran om ursprung.

[sibiriska tigern]

Även om man går efter definationen du postade så känns det inte riktigt rätt att ta mark ifrån människor som brukat den lika länge som vilken same som helst av den anledningen att de inte är "urbefolkning". På ett sätt blir de alltså bestraffade för att deras förfäder valde att bruka jorden istället för att ägna sig åt renskötsel.

Det där påståendet kräver nog att du förklarar dig bättre. För inte innebär ursprungsstatus att man kan göra landvinningar här & där, t.ex. i Danmark!!

Ett alternativ är ju att de som känner sig som ursprungsbefolkning ansöker att få bli betraktade som ursprungsbefolkning. Jag har läst på en hemsida att norrbottensfinnarna har ansökt, men vet inte formellt mer än så.

Den där frågan hurvida lappar är samer, eller hurvida lappar är norrbottensfinnar, är rätt så bizzar.

Det kan ju hända att man bör skapa och införa en konfliktbekämpande instutition för att undvika konflikter. Detta oavsett norrbottenfinnarnas blivande status, eftersom det finns ju svenska grupper också! Men jag tror nog det ordnar sig.

http://www.nsd.se/index.php?artikel=109228&ort=8
Rätt till jakt och fiske
Jakt och fiskeutredningen, som ska vara klar i slutet av 2005, ska räta ut frågetecknena om hur stor rätt samerna har till jakt och fiske. ILO konventionen ställer nämligen krav på att urbefolkningsrättigheter ska vara reglerade i lag , men ställer inga krav på större rätt.
- I dag vet man inte hur stor jakt och fiskerätt samerna har. En del samebyar tycker att de fått för lite älgtilldelning och lokalbefolkningen tycker att tilldelningen varit för stor, säger Göran Ternbo.

Ingen förändring
En frågeställning angående konventionen är om lokalbefolkningens rätt till jakt och fiske inskränks vid en ratificering.
- För icke samisk befolkning, som jag ser det, blir det ingen betydande skillnad, säger Ternbo.
Gränsdragningskommissionen ska utreda var renbetesområdets yttre gräns går. De ska presentera sitt resultat under slutet av detta år.
Sameministern Ann-Christin Nykvist har ambitionen att godkänna konventionen. Men hon har gett uttryck för att de pågående utredningarna först måste få komma längre.
Enligt Göran Ternbo florerar många myter om ILO 169. Bland annat att samer skulle kunna stoppa turimsatsningar, gruvbrytning med mera inom samebyns renbetesland.
- ILO ger inte urbefolkningen någon vetorätt. Men ILO ställer krav på ärligt samråd mellan samebyar och övriga parter, säger han.
- En annan myt är att samer skulle få besluta själv om jakt och fiske inom renbetesområde. Men enligt ILO-konventionen bör man få upplåta sina rättigheter, precis som vilken markägare som helst, säger Göran Ternbo.

Notera noten om älgtilldelning. En aktuell fråga verkar tydligen vara älgtilldelningen, den citeras regelbundet.

Het älgdebatt i Gällivare
12.40 onsdag 24 februari
Gällivare (JJ) Skogssamernas ökade krav på älgtilldelning i Norrbotten har förorsakat heta känslor bland länets jägare. På Gällivare jaktvårdskrets årsmöte tvingades ordföranden avbryta flera gånger och kräva saklighet av de debatterande jägare. Jaktvårdskretsen beslutade att låta Svenska jägareförbundets jurister föra talan mot samerna och deras krav på ökad älgtilldelning. Gällevarekretsen kommer även att söka stöd hos övriga kretsar i länet för att stoppa samernas krav. Jägarna var överens om att samernas krav skulle innebära slutet för älgstammen. Det kommer att bli en jaktlig anarki där alla skjuter på allt,usppgav en jägare till tidningen Norrbottenskuriren. (Roger C Åström)

För mer info, gå in på http://www.nsd.se/ och sök efter "älgtilldelning".

[sibiriska tigern]

Eftersom begreppet "urminnes hävd" är luddigt så borde man rimligtvis använda sig av en annan metod som inte går ut på att applicera nutida etnicitet på forntida artefakter.

Begreppet är ju också till för det som inte omtalas i lagen. Det har aldrig funnits några dokument som skriftligt anger samernas territoriella suveränitet (eller vad man ska kalla det?). Så, efter vilken hävd ska man då gå efter, eftersom samer alltid hävdad rätt till jakt, fiske & markrätt i vissa regioner?

[Gorm]

Det där påståendet kräver nog att du förklarar dig bättre. För inte innebär ursprungsstatus att man kan göra landvinningar här & där, t.ex. i Danmark!!

Vad jag syftar på är självklart landets norra delar. Det är inte tal om att göra samerna till Sveriges ursprungsbefolkning utan att klassa den som EN ursprungsbefolkning.

Hur tycker elof att man skall göra för att påvisa urminnes hävd?

[sibiriska tigern]

Hur tycker elof att man skall göra för att påvisa urminnes hävd?

Mina kunskaper i ämnet är bristfälliga...

Möjligen skulle man kunna visa att den funnits där samebyn hävdad jakt, fiske & markrätter, eftersom s.k. intrång (egenmäktigt förfarande på annans egendom) behandlas av domstolsprotokoll.

[Gorm]

Möjligen skulle man kunna visa att den funnits där samebyn hävdad jakt, fiske & markrätter, eftersom s.k. intrång (egenmäktigt förfarande på annans egendom) behandlas av domstolsprotokoll.

Med tanke på hur samerna har behandlats genom historien så är jag inte säker på att sådant intrång med säkerthet gick till domstol.

[sibiriska tigern]

[ Kanske borde vara i ett eget träd? ]

I Norrland har aldrig befolknigen varit såpass homogen att det går att dra skarpa gränser i historik tid. Dessutom har aldrig rennäringen haft den industriella skala som den har idag.

Eller har rennäringens industriella skala minskat...?

Man kan se beträffande t.ex. fiskevatten i Tornedalen, att samerna förlorar alltid rätten till förmån för bönderna, förutom i de fall då kyrkan/prästen är medägare. Då vinner man alltid tvisten. Det fanns nog hyckleri redan då (1680-1699)!?

Men före 1680 var jakt- fiske- & marktvisterna nästan uteslutande mellan samer & samebyar, efteråt nästan uteslutande mellan tornedalsbönder & samer. Om man jämför skattelängder för denna begränsade region efter 1680 kan man se att tiggare bland samer ökar, att de förlorat sina renar, och att personer flyttat till andra lappmarker eller Norge. Detta indikerar ju snarare att renpastoralismen minskar, än ökar, under slutet av 1600-talet, åtminstone i denna del av Tornedalen!?

http://www.diva-portal.org/umu/theses/a ... l?dbid=254

(Den accepterade uppfattningen, även bland samerna vad jag vet, är att renskötseln expanderar under 1600-talet p.g.a. ökat skattetryck)

[Christer Samuelsson]

reisborg

Jag har en liten undran, vad gäller diskutioner av typen "vem var först i sverige, samer eller svenskar?"

Jag är blond och blåögd, och född i Sverige. Jag är väl så svensk som man kan bli, antar jag. Min morfar har emellertid släktforskat, och det visar sig att på min mammas sida härstammar jag från människor i hela europa. Går man tillbaka 500 år i tiden har jag förfäder i finland, danmark, ryssland, polen, baltstaterna, tyskland och skottland. Det på bara 500 år tillbaka i tiden, och bara på min mammas sida.

Min släkthistoria är nog inte speciell på något sätt. Där finns en hel del bönder, några soldater, ämbetsmän, handelsmän och präster. Jag föreställer mig att de flestas släkthistoria ser likadan ut.

Finns det någon poäng i att kalla de första invånarna i "Sverige" för svenskar? Och om dom var svenskar, vad är jag i så fall? Svensk, dansk eller kanske skotte?

Visst skall vi kalla dom svenskar, och alla svenskar som lever nu, har en bakgrund lik din. Det beror emellertid inte på våra blodsband, utan mer på den kulturkrets vi vuxit upp i. Min släkthistoria ser precis likadan ut, där finns de mest osannolika skurkar och fantastiska hjältar. Jag har släktingar från Europas alla hörn och anser ändå att jag har med vikingatiden att göra, detta t.o.m. i hög grad.
Så ser det ut i de allra flesta svenska familjer och vi är återigen ingen produkt av blodsband, utan av en kulturkrets. Du är förvisso svensk.

Min undran är väl om det fortfarande finns grupper som är så väldefinerade att man kan tala om dom i termer av att: "de kom dit då och då och har sedan levt där fram till idag"?

Det fanns en gång en farbror vid namn Hitler, som hittade en grupp, som var alla tyskars elände. Då skall man komma ihåg att judarna som folkgrupp är som alla andra folkgrupper, tämligen omöjliga att definiera. Kom ihåg att en hel Europeisk generation slogs och dog för att bli av detta fanskap. Jag tycker nog man skall passa dej väldigt noga för väldefinierade grupper och urgamla rättigheter. Läs gärna något om inbördeskriget i det forna Jugoslavien.
Det här är ett ämne som tassar i utkanterna av vad som en gång i tiden kallades rasbiologi. vilket alltsammans bygger på okunskap och rena dumheterna.

Liv går före historia och traditioner, vilket jag tror är ett axiom i vår kulturkrets.
Christer Samuelsson

[Gorm]

Visst skall vi kalla dom svenskar, och alla svenskar som lever nu, har en bakgrund lik din.

Varför skall dessa kallas för svenskar när landet ifråga inte existerade under stenålder? Vad skulle du kalla dem som invandrade till dagens Skåne, Danskar eller Svenskar? Nä, det är nog bäst att undvika att tillskriva regionens invåndare en etnicitet eller nationalitet innan den beviserligen existerade. Om inte annat för att unvika missförstånd.

/Johan

[Stefan Lundgren]

Eftersom tråden handlar om ursprung så hittade jag NE:s definition om ursprungsbefolkning.

ursprungsbefolkning, urbefolkning, urinvånare, ättlingar till de första mänskliga invånarna i ett visst geografiskt område. I de världsdelar som befolkades relativt sent, dvs. Oceanien och Amerika, utgörs ursprungsbefolkningarna av alla de folk som fanns i områden före européernas ankomst - såsom australier, maorier, polynesier, indianer och inuiter. I fråga om Afrika och Eurasien, som sedan människosläktets början varit skådeplats för folkvandringar av mer eller mindre lokal karaktär, är termen ursprungsbefolkning mer problematisk. I Afrika räknas pygméerna och khoisanfolken till ursprungsbefolkningen, medan det i Europa främst är samerna och vissa sibiriska folk som gör anspråk på denna benämning. Till eurasiska ursprungsfolk hör dock även baskerna samt en rad samlar- och jägarfolk och svedjebrukare i Syd- och Sydöstasien. Sedan 1970-talet har ursprungsbefolkningarnas situation blivit en global kulturpolitisk fråga och deras intressen förespråkas genom organisationer som Ursprungsbefolkningarnas världsråd (World Council of Indigenous Peoples).

Stefan

[Christer Samuelsson]

Gorm

Varför skall dessa kallas för svenskar när landet ifråga inte existerade under stenålder?

Ingen kan självfallet kallas för svensk i ett icke existerande Sverige.

Vad skulle du kalla dem som invandrade till dagens Skåne, Danskar eller Svenskar?

Sådana skåningar är Danskar så länge det finns en dansk samhällsorganisation i regionen. Är Samhällsorganisationen svensk är de naturligtvis svenskar. Med tanke på EU, så är det ingen kvalificerad gissning, att dessa skåningar snart kommer att anse sej vara europeer

Nä, det är nog bäst att undvika att tillskriva regionens invåndare en etnicitet eller nationalitet innan den beviserligen existerade. Om inte annat för att unvika missförstånd.

Så här står det i SAOB om etnisk,

UTTAL: et4nisk l. e4t-,

ORDKLASS: adj.;

AVLEDNING: adv. -T.

ETYMOLOGI: [jfr t. ethnisch, eng. ethnic, fr. ethnique, av gr. ἐϑνικός, avledn. av ἔϑνος, folk (se ETNO-)]

BRUK: (i sht i fackspr.)

BETYDELSE: som har avseende på l. sammanhänger med l. är utmärkande för en folkstam l. en människoras l. de för en folkstam l. en människoras karakteristiska egenskaperna; folk-, stam-, ras-.
HYLTÉN-CAVALLIUS Vär. 1: 283 (1864).
Etnisk samhörighet. KJELLÉN Storm. 1: 54 (1905

Försök förstå att det är en fråga om civilisation. Även om man inte är någon fascist utan bara lite allmänt ordningssam, så finns inga Citat:
de för en folkstam l. en människoras karakteristiska egenskaperna; folk-, stam-, ras-.
Eller tycker du det. I så fall hur tar sig sådan etnicitet uttyck?

Så till Stefan Lundgren:
Det finns något som heter upphovsmannarätt. Du har sannolikt inte minsta rätt att publicera NE sida efter sida här på dessa sidor. Det bör du betänka. Sök på upphovsmannarätt innan du ställer frågor.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

[sibiriska tigern]

[ Etnicitet = ] som har avseende på l. sammanhänger med l. är utmärkande för en folkstam l. en människoras l. de för en folkstam l. en människoras karakteristiska egenskaperna; folk-, stam-, ras-.

En annan (även modernare) definition:

Smith betonar i sin definition av etnicitet de historiska, symboliska och kulturella aspekterna av etnisk identitet.

De aspekter som enligt honom håller samman en etnisk gemenskap, eller en etnie, är således;

• ett kollektivt egennamn
• myter om ett gemensamt ursprung
• gemensamma historiska minnen
• ett eller flera särskiljande kulturella element
• anknytning till ett specifikt hemland
• solidaritet med betydande delar av befolkningen

C-uppsats: Gammelbysvenskarna

Här skiljs mellan etnicitet och (det omdebatterade begreppet) ras.

"Myt om gemensamt ursprung" i stenålderns skåningar passar in Smiths modell...

[Christer Samuelsson]

Elof

Här skiljs mellan etnicitet och (det omdebatterade begreppet) ras.

Utmärkt, av vad ras anser du dej tillhöra?

Christer Samuelsson

[Christer Samuelsson]

Elof.
Jag har av misstag tagit bort ett av dina medelanden.
Klantigt av mej, jag ber om ursäkt!!!!

Du svarar typ att "det inte kan vara väsentligt av vad ras du kan tänkas tillhöra".

Vilket jag respekterar.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Stefan Lundgren]

Christer Samuelsson

Tack för tipset för att begrunda det närmare än jag har gjort, men jag är inte ensammen om det så mycket vet jag.

En kort fråga till dig eller en annan moderator p g a till anledning till detta citat:

Så till Stefan Lundgren:
Det finns något som heter upphovsmannarätt. Du har sannolikt inte minsta rätt att publicera NE sida efter sida här på dessa sidor. Det bör du betänka. Sök på upphovsmannarätt innan du ställer frågor.

Hur är det med hänvisningsmaterial på Skalman, gäller det samma sak som i citering och hänvisning i exempelvis uppsatser på universitetsnivå? Jag känner att jag alltid är noga med att hänvisa om jag använder material som jag inte har skrivit. Vad jag har sett så hänvisar folk till andra texter eller citerar dem i stort sett varje forum på Skalman, så jag måste fråga kort om detta.

För att skriva nånting om tråden så känner jag att ordet "ursprung", är ju ganska vidsträckt, det går nog inte ge en bra definition om detta. Jag har funderat, vad är ursprung egentligen? Är det en process som har skett ifrån början till slutet. Jag antar eller vet att alla folkslag har ett ursprung.

Stefan

[Marcus]

Stefan,

Angående NE bör du kontakta dem för att få klarhet i vad de anser vara acceptabelt.

/Marcus