En liten undran om ursprung.

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
reisborg
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 17 dec 2004 21:04
Ort: Helsingborg

En liten undran om ursprung.

Inlägg av reisborg » 13 jul 2005 14:55

Jag har en liten undran, vad gäller diskutioner av typen "vem var först i sverige, samer eller svenskar?"

Jag är blond och blåögd, och född i Sverige. Jag är väl så svensk som man kan bli, antar jag. Min morfar har emellertid släktforskat, och det visar sig att på min mammas sida härstammar jag från människor i hela europa. Går man tillbaka 500 år i tiden har jag förfäder i finland, danmark, ryssland, polen, baltstaterna, tyskland och skottland. Det på bara 500 år tillbaka i tiden, och bara på min mammas sida.

Min släkthistoria är nog inte speciell på något sätt. Där finns en hel del bönder, några soldater, ämbetsmän, handelsmän och präster. Jag föreställer mig att de flestas släkthistoria ser likadan ut.

Finns det någon poäng i att kalla de första invånarna i "Sverige" för svenskar? Och om dom var svenskar, vad är jag i så fall? Svensk, dansk eller kanske skotte?

Min undran är väl om det fortfarande finns grupper som är så väldefinerade att man kan tala om dom i termer av att: "de kom dit då och då och har sedan levt där fram till idag"?

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11961
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 13 jul 2005 15:22

Såvitt jag vet så har frågan diskuterat förut, men eftersom du inte är så erfaren här så hjälper jag med sökningen. Det har liksom kommit samma trådar om samer, men med lite olika synvinklar. Jag fick upp 61 träffar när jag sökte på samer, men din fråga är lite svår att besvara.

Du kan titta till dessa trådar om du vill.

viewtopic.php?t=14940&highlight=samer
viewtopic.php?t=17897&highlight=samer
viewtopic.php?t=12959&highlight=samer
viewtopic.php?t=9555&highlight=samer
viewtopic.php?t=9844&highlight=samer

Jag bidrar med samernas kulturhistoria från NE och får se om det kan bringa klarhet i din fråga.
"Ottarrelationen" i Orosius världshistoria (Alfred den stores översättning 893) är den äldsta betryggande källa i vilken samerna omtalas. Bl.a. berättas att de hade lockrenar (däremot omtalas ej renskötsel med mjölkhushållning) och att de erlade skatt i havsprodukter såsom skeppståg av valrosshud. I nordsvenska inlandet, inom samernas nuvarande område, har hittats lämningar av en skifferkultur som tros ha varat under flera tusen år fram till historisk tid och som uppburits av ett jagande och fiskande folk. Så vitt man vet var dessa inte renskötande, men mycket talar för att det var just här som samernas förfäder levde. Arkeologisk forskning har för övrigt kunnat belägga förekomsten av troliga rengärden från ca 500 e.Kr. inom området.

Det äldre samiska nomadsamhället fick sannolikt sin utformning under medeltidens senare hälft och hade sin högkonjunktur under 1500–1700-talen. Teorin hos vissa historiker att renskötseln skulle ha uppstått först på 1600-talet har inte vunnit någon större tilltro. Renskötseln var intensiv bland svenska fjäll- och skogssamer (däremot inte bland finländska skogssamer), och produktionen av renost, med försäljning till bl.a. Norge, samt renkött var stor. Dessutom tillverkade man pälsar, skor, stövlar och handskar av renskinn, vilket liksom fisket gav kontanter, medan kapitalöverskottet omsattes i silver, kläde, mjöl och salt. Efterfrågan på samiska hantverksvaror minskade dock under 1800-talet, och vid sekelskiftet 1900 började nomadsamhället upplösas. Industrialism, moderna kommunikationer, vattenkraftsbyggen trängde allt längre in i samernas land.

De samiska kulturformerna uppvisar stor variation. Längs den nordnorska kusten har sjösamer varit bofasta inne i fjordarna (längre ut mot havet bodde norrmän), där de levde på havsfångst, viss boskapsskötsel och jordbruk, men således inte av renskötsel. Nomadiserande samer förekommer däremot än i dag bland Finnmarkens lågfjäll i Norge. De finländska skogssamerna, vilka assimilerats med den nordfinska befolkningen, är bofasta och lever på sambruk av några kor och renar. Östsamerna, skolterna, på Kolahalvön och i finländska Enareområdet, lever huvudsakligen på fiske och någon renskötsel. I Sverige är såväl skogssamerna som fjällsamerna numera bofasta. Renhjordarna flyttas inte längre genom att hela familjehushållet följer med; i stället sköter aktiva renvårdare hjordarna och använder i sitt arbete hjälpmedel som helikopter, radiotelefon och snöskoter. Försäljningen av produkterna från rennäringen, vilken sköts efter rationella ekonomiska principer, sker genom samordnad produktion och handel i samisk ägo. Angående samernas renskötsel, se vidare ren.

De nomadiserande samernas klassiska bostadsform, kåtan, förekom i olika typer, dels flyttbara, som klykstångskåtan och bågstångskåtan, dels stationära, som de norska samernas gamme och skogssamernas timrade kåta. Det förekom flera slags förrådshus, i södra lappmarkerna bl.a. en matbod på hög mittstolpe, njalla, och i norra lappmarkerna luovvi, en plattform byggd på fyra ben bestående av klykstänger på vilken förråden bands fast och täcktes med renhudar.

Det äldre nomadsamhället var präglat av årliga flyttningar, varför det krävdes ett sparsmakat och funktionellt bestånd av bruksföremål och redskap. Av trä, särskilt masurbjörk, tillverkades skålar, mjölkkärl och små kistor (där man förvarade dyrbarheter, såsom psalmboken, silverkragen och silverbältet). Viktiga träföremål var dessutom skidorna och vinterns åkdon (se ackja), liksom barnvaggan, gietkka, som var båtformad och skinnklädd, lätt att bära över axeln, "sticka ned" i snön eller hänga i ett träd. Av rottågor bands korgar, ostformar, flaskor och nät, av renens horn gjordes bl.a. skedar, knivskaft, lassoöglor och bandvävskedar, medan av renens magsäck tillverkades påsar till förvaring och av huden material till skinnkoltar, till kåtans beklädnad och till renskötarens speciella redskap, lasson. Andra föremål, t.ex. kokkitteln av järn eller mässing jämte kätting att hänga den i, inköptes utifrån.

Samerna har i äldre tid innehaft ett praktfullt dräktsilver samt dyrbara dryckeskärl i silver, lappsilver – alltsammans tillverkat av städernas guldsmeder. Till kvinnokolten hörde i de södra lappmarkerna en s.k. silverkrage av kläde (buren innanför V-ringningen) och påsydd ett stort antal silversmycken. Guldsmedsstämplar visar att det äldsta dräktsilvret, inköpt på nordnorska fjordmarknader, härrör från Bergen. Smyckena har i flera fall medeltida ursprung och har i denna utformning endast bevarats hos samerna, vilka fortsatte att av guldsmeden beställa dylika ålderdomliga former. Under 1700- och 1800-talen var det guldsmeder i Stockholm samt i Torneå, Luleå, Piteå och Umeå som stod för tillverkningen. Skedar, kåsor, supkoppar och stop av silver har funnits i riklig mängd, särskilt hos fjällsamerna. Praktfulla silverbälten bars av både män och kvinnor vid högtider.

Stefan

reisborg
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 17 dec 2004 21:04
Ort: Helsingborg

Inlägg av reisborg » 13 jul 2005 15:54

Tack för svaret, men det var nu inte främst samer jag var intresserad av, det var mer ett exempel. Jag är hyfsat insatt i samernas kultur och historia, då jag är förlovad och lever tillsammans med en samisk kvinna.

Vad jag menade var snarare: finns det någon relevans i att tala om folkgrupper, om vem som var först här eller där, när jag som "svensk" uppenbarligen härstammar från människor från hela europa.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11961
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: En liten undran om ursprung.

Inlägg av Stefan Lundgren » 13 jul 2005 16:13

reisborg skrev: Jag har en liten undran, vad gäller diskutioner av typen "vem var först i sverige, samer eller svenskar?"
Det var detta som jag svarade på.
reisborg skrev:
Vad jag menade var snarare: finns det någon relevans i att tala om folkgrupper, om vem som var först här eller där, när jag som "svensk" uppenbarligen härstammar från människor från hela europa.
Det är ju klart att alla folkslag har ett ursprung och sedan vem blev först återstår att se. Men din fråga känns lite för stort att svara på. Sen kan man alltid diskuterar enhetlig eller ta någon eller några relationer mellan olika folkgrupper som exemplen. Jag bara svarade sammanhängande.
jag som "svensk" uppenbarligen härstammar från människor från hela europa
Vet inte vad du menar riktig, menar du att du härstammar från alla Europas länder? Om jag skall drar en parallell med min släkt så finns både svenskar och norrmän med(vissa inslag av valloner).

Kanske någon annan kan hjälpa till. :D
Stefan

reisborg
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 17 dec 2004 21:04
Ort: Helsingborg

Inlägg av reisborg » 13 jul 2005 16:29

Jaa... det var kanske en dum fråga. Jag vet inte.

Frågan jag ställer är väl, kan man säga saker som: svenskarna (norrmännen, ryssarna, etc, vilket område man nu pratar om) kom hit år xxxx och har bott här sedan dess, när t.ex. jag som är svensk har förfäder från så många olika länder.

Vilka personer utgör idag denna folkgrupp som levat här sedan urminnes tider?

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 13 jul 2005 23:25

Det hela beror ju på hur stora växlar du drar på att du verkligen härstammar från dessa första "svenskar" rent genetiskt. Är detta verkligen viktigt? Blir det mindre intressant om du inte är besläktad med dessa stenåldersmänniskor? Att kalla någon för "svensk" som levde på stenåldern är ju helt fel, vilka gör detta idag? När kan man börja tala om svenskar; efter riksbildandet eller när landets invånare började att se sig själva som svenskar?

Inte ens samerna är idag en såpass homogen grupp att man med säkerhet kan skilja dem från andra som bor i samma område. Det är ju bl a därför som regeringen inte vill erkänna dem som en urbefolkning.

/Johan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 jul 2005 13:51

Vem var först? Ingen! De människor som vandrade in det som långt senare - tidigast under 1000-talet - skulle bli Sverige, var verken samer eller svenskar. Vad de kallade sig, vilket språk de talade, vilka identiteter de hade - den kunskapen har förlorats genom millennierna och kommer aldrig tillbaka till oss. Däremot är de flesta människor i dagens Sverige på ngt håll ättlingar till stenålderns första jägare, vare sig de nu kallar sig svenskar eller samer eller både ock. Själv har jag ju mitt ursprung hos både nordbor och samer, men även valloner och kanske fransmän. Spela roll, jag föddes på Gotland där Gutarna är urbefolkning...

Lycka till med sáminieidda'n reisborg :wink:

Inte ens samerna är idag en såpass homogen grupp att man med säkerhet kan skilja dem från andra som bor i samma område. Det är ju bl a därför som regeringen inte vill erkänna dem som en urbefolkning.

/Johan
Är det ngt du kan hänvisa till? Jag har nämligen hört raka motsattsen

/M

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 15 jul 2005 15:32

Många samer blev bofasta under medeltid då rennäringen som vi känner den idag utvecklades. Dessa tappade sederema sin samiska etnicitet och assimilerades så småningom med den övriga befolkningen. Jag har egentligen ingenting att hänvisa till förutom det faktum att jag känner "svenskar" som rent utseendemässigt ser ut som ett typexempel för en same och tvärtom. Hur skulle detta förklaras annars? Om detta stämmer träder en intressant frågeställning fram kring etnicitet. Är det endast de som idag klassar sig som samer som skall åtnjuta de fördelar som finns i o m att de klassas som urbefolkning jämtemot de som bott i området lika länge men som tappat sin samiska etnicitet?

Vidare föredrar jag att undvika att prata om samer under stenålder på samma sätt som jag inte kallar de som bor söderut för germaner under samma tid. Etnicitetsbegreppet är långt för komplicerat för att vi skall kunna applicera det på dessa människor utifrån enstaka fynd av keramik, stenartefakter samt ett fåtal gravar.

/Johan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 16 jul 2005 19:26

Ja det är ju sant, trodde att du menade att samerna och nordborna i gemen hade likartad genetisk profil. Blandning mellan samer och andra var förmodligen vanligare än många föreställer sig. Som du nämner har ju också många samer blivit bofasta jordbrukare som assimilerats; jag har hört att i stort sett hela Dalarna norr om Borlänge består av ättlingar till assimililerade samer

/m

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 17 jul 2005 20:18

Gorm skrev:Är det endast de som idag klassar sig som samer som skall åtnjuta de fördelar som finns i o m att de klassas som urbefolkning jämtemot de som bott i området lika länge men som tappat sin samiska etnicitet?
Nej, åtminstone inte om man följer den knepiga definition av "urbefolkning", "indigenous people", som det ibland hänvisas till:
The Martinez Cobo definition states that indigenous communities, peoples and nations:
- have a historical continuity with pre-invasion and pre-colonial societies that developed on their territories;
- consider themselves distinct from other sectors of the societies now prevailing in those territories;
- form non-dominant sectors of society;
- are determined to preserve and transmit to future generations their ancestral territories as the basis of their continued existence as peoples, in accordance with their own cultural patterns, social institutions and legal systems.

In addition, an indigenous person:
- belongs to indigenous peoples through self-identification as indigenous;
- is recognized and accepted by these peoples as one of its members.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 18 jul 2005 22:44

Hexmaster: Även om man går efter definationen du postade så känns det inte riktigt rätt att ta mark ifrån människor som brukat den lika länge som vilken same som helst av den anledningen att de inte är "urbefolkning". På ett sätt blir de alltså bestraffade för att deras förfäder valde att bruka jorden istället för att ägna sig åt renskötsel. Nä, det är nog DNA-prov som gäller om man skall kunna avgöra vem som har rätt till vad. Ja, förutsatt att man använder sig av en tillförlitlig metod.

/Johan

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 19 jul 2005 10:58

Gorm skrev:Nä, det är nog DNA-prov som gäller om man skall kunna avgöra vem som har rätt till vad.
Det känns hur besynnerligt som helst, tycker jag. Sitter ägandet i generna?

Det verkar rätt tydligt att man utgått ifrån de folkgrupper som man vill skall omfattas av definitionen, och sedan tagit fram särdrag som ger så god passning som möjligt. Ett intressant exempel skulle kunna vara mayaindianernas ättlingar, de räknas väl som "ursprungsbefolkning", men de använde ju massor av våld på sin tid för att ta över mark från andra indianstammar.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 19 jul 2005 11:12

Eftersom begreppet "urminnes hävd" är luddigt så borde man rimligtvis använda sig av en annan metod som inte går ut på att applicera nutida etnicitet på forntida artefakter. Snacka om att bruka vetenskapen till sin egen fördel. I Norrland har aldrig befolknigen varit såpass homogen att det går att dra skarpa gränser i historik tid. Dessutom har aldrig rennäringen haft den industriella skala som den har idag.

Missförstå mig inte nu, jag tycker att samerna har rätt till sin kultur men det finns allt för många problem i "urbefolkningsbegreppet" för att det skall kunna appliceras rakt av.

/Johan

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 19 jul 2005 11:23

Eller så gör man som på Balkan, och hävdar att den tid då den egna folkgruppen hade störst utbredning och inflytande utgör normen, och att varje avsteg från denna måste kompenseras.

"Applicera etnicitet på forntida artefakter", bra formulering. Tänk, om jag (som bohusläning) kunde gräva i myllan, och lägga de svenska spikarna för sig och de dansk/norska i en!?

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 19 jul 2005 11:28

Hexmaster skrev:Eller så gör man som på Balkan, och hävdar att den tid då den egna folkgruppen hade störst utbredning och inflytande utgör normen, och att varje avsteg från denna måste kompenseras.
Hur skall man avgöra när detta var?

/Johan