Mm, men nu är det ju faktiskt Snorre Sturlasson som påstår att de kallas asar för att de kom från Asien. Det är ingen modern konstruktion.
"Sedan for Oden till det som nu heter Svitjod. Där fanns en kung som hette Gylfe, och när han hörde att asiamännen, som kallades asar, hade kommit dit, for han dem till mötes och erbjöd Oden så mycket makt i hans rike som han önskade. "
Ingen påstår väl att goterna inte uppehöll sig en period nuvarande Polen. Det vittnar om inte annat diverse ortnamn om (Gdansk t ex). Frågan är var de harsitt ursprung. Växte de ur marken kanske?
Langobarder - Goter
Mm, fast nu var det ju inte bara fråga om ordet asar utan hela stamsagan.Lindir skrev:Folketymologin är definitivt ingen modern uppfinning. Tvärtom - det är den nutida språkvetenskapligt grundade etymologin som är modern.Livdragon skrev:Mm, men nu är det ju faktiskt Snorre Sturlasson som påstår att de kallas asar för att de kom från Asien. Det är ingen modern konstruktion.
I så fall kan du byta ut etymologin mot historievetenskapen i citatet ovan så får du samma resultat.Livdragon skrev:Mm, fast nu var det ju inte bara fråga om ordet asar utan hela stamsagan.Lindir skrev:Folketymologin är definitivt ingen modern uppfinning. Tvärtom - det är den nutida språkvetenskapligt grundade etymologin som är modern.Livdragon skrev:Mm, men nu är det ju faktiskt Snorre Sturlasson som påstår att de kallas asar för att de kom från Asien. Det är ingen modern konstruktion.
Det är ju så att Snorre väl nästan griper det ur luften att Tor skulle vara född i Troja och först långt senare föds Odin. Det börjar klia under fötterna på Odin och han får vandringslust. Jag tycker det är tydligt bevis för att Snorre har diktat i brist på annat
ha detcatshaman
.
PS. läs Snorres prolog slutet där han liksom broderar ut stammen till stamsagan
ha detcatshaman
.
PS. läs Snorres prolog slutet där han liksom broderar ut stammen till stamsagan
Ska göra det. Vill du fortsätta diskussionen är du välkommen till ett visst annat forum. "Ha det".catshaman skrev:Det är ju så att Snorre väl nästan griper det ur luften att Tor skulle vara född i Troja och först långt senare föds Odin. Det börjar klia under fötterna på Odin och han får vandringslust. Jag tycker det är tydligt bevis för att Snorre har diktat i brist på annat
ha detcatshaman
.
PS. läs Snorres prolog slutet där han liksom broderar ut stammen till stamsagan
Tja, vi kommer inte så mycket längre, men låt mig förtydliga att etymologi har med ordets urspung att skaffa. Om det ska vara folkligt ska man väl använda svenska och kalla det "folklig förklaring" och det är beroende av kunskap och källor som i allmänhet är sämre än de akademiska
.
Sen får jag väl komplettera ordet AS ochså som enligt Elias Wessens lilla ordbok menar att as är besläktad med gudabild = ås.
.
Då är vi inte så långt från as = lik och som kan användas som lockbete. Gudabilderna var väl liksom lockbilder som skulle hålla folk på rätta vägen. Det gäller såväl förkristna som kristna där jag sträver efter ett neutralt vetenskapligt språkbruk.
.
Sen är vi inte långt från min idéanalys där gudarna är förebilder/ idoler och inget annat. I klartext abstrakta storheter utan fysisk existens.
.
Sen vet jag inte vilket forum du syftar på och välkomnar till?
ha det catshaman
.
Sen får jag väl komplettera ordet AS ochså som enligt Elias Wessens lilla ordbok menar att as är besläktad med gudabild = ås.
.
Då är vi inte så långt från as = lik och som kan användas som lockbete. Gudabilderna var väl liksom lockbilder som skulle hålla folk på rätta vägen. Det gäller såväl förkristna som kristna där jag sträver efter ett neutralt vetenskapligt språkbruk.
.
Sen är vi inte långt från min idéanalys där gudarna är förebilder/ idoler och inget annat. I klartext abstrakta storheter utan fysisk existens.
.
Sen vet jag inte vilket forum du syftar på och välkomnar till?
ha det catshaman
Samt ett klargörande från min sida. Angående ovanstående är vi i stort sett överens. Jag ser de mytologiska gestalterna (gudarna och hjältarna) som projiceringar dock att dessa kan ha applicerats på historiska personer. Jmfr hur historier om Karl XI överfördes på Carl XV t ex. Lika lite som myterna kan accepteras som historiska vittnesbörd kan de frånkännas ett verkligt ursprung i någon form.Sen är vi inte långt från min idéanalys där gudarna är förebilder/ idoler och inget annat. I klartext abstrakta storheter utan fysisk existens.
Och än mindre de mytologiska gestalterna på vilka myterna applicerats. Jag inser inte att Oden och Thor (Thunaratz?) inte kan ha existerat som historiska personer. Vi får bara akta oss för att sätta likhetstecken mellan myt och gestalt.Lika lite som myterna kan accepteras som historiska vittnesbörd kan de frånkännas ett verkligt ursprung i någon form.
Om du menar att man skapade ny gudar/ idoler stup i kvarten så betvivlar jag detta. Gudar har en förmåga att leva om inte evigt så dock så länge det finns bärare eller att ingen kommer med svärdet och säger du ska tro på något annat.--- Vår tids idolkult har en annan karaktär där Elvis lever vidare medan många andra är glömda
.
De flesta idoler/ gudar jag ser har rötter i bronsålden och många av dem ännu längre bakåt. En växling jag ser är beroende på att odlingen var inte kontinuerlig så att nya idoler för jordbruket tillkom vid ett par tillfällen som en sorts mission. Kornodling och rågodling krävde olika myter kanske.
.
Sen finns exempelvis den urgamla abstraktionen av naturens starkaste krafter där vi traditionellt talar om Tor som är en dubbelnatur med den civiliserade sidan att var "vigare". Storm och åskguden är den äldsta guden vi kan se i hällristningar överallt på jordklotet. I Australien för kanske 15000 år sen tecknas han som en idol med många yxor och är inte långt från Tor.
På nån romersk segerfris ser vi att regnguden var vän under det kriget. Han tecknas som en jättelik fågelgestalt dock med manshuvud --- man måste väl kunna tala med sina gudaR KANSKE.
.
Romarna häcklade etruskerna för att de menade att molnen slår ihop för att ge människan ett budskap --- den som träffats av blixten uppfattar budskapet. Romarna menade att de var mer rationella när de sa att när molnen stötar ihop uppkommer blixt och dunder. Vi vet att det krävs elektrisk laddning i/ på såväl jorden som i molnen. Vad vi än tycker är det bäst att hålla sig inne under åskan
----
När jag ändå skriver får jag nämna att jag på tråden "goterna" berättar om Widsith som ochså nämner langobarderna. Vidare nämns burgunderna i Frankrike. De bodde i tideräkningens början söder om goterna vid Vistula.
.
De hade en speciell keramik med ansikten (uggla förmodligen) och den finns även på smycken. Den symboliserar förmodligen Natten/ osynligheten eller Hekate som ochså förbinds med Trädet. Den sorts dekorationer fanns i de tidiga lagren i Troja --- man har icke funnit sådan symbolik på Bornholm, men väl grekisk stil. De lärde sig vist att göra tunn guldplåt av grekerna under bronsåldern.
ha det catshaman
.
De flesta idoler/ gudar jag ser har rötter i bronsålden och många av dem ännu längre bakåt. En växling jag ser är beroende på att odlingen var inte kontinuerlig så att nya idoler för jordbruket tillkom vid ett par tillfällen som en sorts mission. Kornodling och rågodling krävde olika myter kanske.
.
Sen finns exempelvis den urgamla abstraktionen av naturens starkaste krafter där vi traditionellt talar om Tor som är en dubbelnatur med den civiliserade sidan att var "vigare". Storm och åskguden är den äldsta guden vi kan se i hällristningar överallt på jordklotet. I Australien för kanske 15000 år sen tecknas han som en idol med många yxor och är inte långt från Tor.
På nån romersk segerfris ser vi att regnguden var vän under det kriget. Han tecknas som en jättelik fågelgestalt dock med manshuvud --- man måste väl kunna tala med sina gudaR KANSKE.
.
Romarna häcklade etruskerna för att de menade att molnen slår ihop för att ge människan ett budskap --- den som träffats av blixten uppfattar budskapet. Romarna menade att de var mer rationella när de sa att när molnen stötar ihop uppkommer blixt och dunder. Vi vet att det krävs elektrisk laddning i/ på såväl jorden som i molnen. Vad vi än tycker är det bäst att hålla sig inne under åskan
----
När jag ändå skriver får jag nämna att jag på tråden "goterna" berättar om Widsith som ochså nämner langobarderna. Vidare nämns burgunderna i Frankrike. De bodde i tideräkningens början söder om goterna vid Vistula.
.
De hade en speciell keramik med ansikten (uggla förmodligen) och den finns även på smycken. Den symboliserar förmodligen Natten/ osynligheten eller Hekate som ochså förbinds med Trädet. Den sorts dekorationer fanns i de tidiga lagren i Troja --- man har icke funnit sådan symbolik på Bornholm, men väl grekisk stil. De lärde sig vist att göra tunn guldplåt av grekerna under bronsåldern.
ha det catshaman
Nej, men jag läste några norska akademikers recenssion av Thor Heyerdahl sista bok och vill minnas att de kommit fram till att några tidiga böcker nått Norden vid denna tid. Ordet Troja måste Snorre ha fått nånstans ifrån!!!
.
Det är helt vanlig kulturimperialism som de lärda i Norden lärde i Paris fr.o.m. 1100-talet. Den tidigaste svensk jag vet om som studerat i Paris var Biskop Brynolf på 1200-talet alltså efter Snorre. Men Arnold av Lybeck skriver redan i slutet av 1100-talet och berömmer de danska studenterna i Paris.
.
Sen läste väl de invandrade munkarna ochså allehanda literära alster och exempelvis munk Theodoricus skrev om Magnus Barfot på latin på 1180-talet och citerar Lucanus i en egen version = " man ger allt åt den som har vapen". Lucanus skrev om Borgarkriget Bellum Civile runt 50 AD (Civil War) --- alltså läste munkarna annat än bBiblen.
.
Sen kom väl de grekiska sagorna till Norden mycket tidigare än Snorre. Ett exempel är Hoby-fyndet där silverbägarna är dekorerade med motiv ur Homeros och bl.a. där Priamos ber om Hectors lik --- se Hobygåtan
http://medlem.spray.se/catshaman/s24romare/01ulven.htm
.
Jag kan så lite om Aeneiden, men har för mig att man menar att Virgilius lånat bra mycket av grekerna. Tidiga författare lånade ochså mycket av sina föregångare. Förmodligen bl.a. därför att de hade svårt med språket och det var lättare att "planka". Sen blev Virgils verk något för latinare fram till våra dagar.
ha det catshaman
.
Det är helt vanlig kulturimperialism som de lärda i Norden lärde i Paris fr.o.m. 1100-talet. Den tidigaste svensk jag vet om som studerat i Paris var Biskop Brynolf på 1200-talet alltså efter Snorre. Men Arnold av Lybeck skriver redan i slutet av 1100-talet och berömmer de danska studenterna i Paris.
.
Sen läste väl de invandrade munkarna ochså allehanda literära alster och exempelvis munk Theodoricus skrev om Magnus Barfot på latin på 1180-talet och citerar Lucanus i en egen version = " man ger allt åt den som har vapen". Lucanus skrev om Borgarkriget Bellum Civile runt 50 AD (Civil War) --- alltså läste munkarna annat än bBiblen.
.
Sen kom väl de grekiska sagorna till Norden mycket tidigare än Snorre. Ett exempel är Hoby-fyndet där silverbägarna är dekorerade med motiv ur Homeros och bl.a. där Priamos ber om Hectors lik --- se Hobygåtan
http://medlem.spray.se/catshaman/s24romare/01ulven.htm
.
Jag kan så lite om Aeneiden, men har för mig att man menar att Virgilius lånat bra mycket av grekerna. Tidiga författare lånade ochså mycket av sina föregångare. Förmodligen bl.a. därför att de hade svårt med språket och det var lättare att "planka". Sen blev Virgils verk något för latinare fram till våra dagar.
ha det catshaman
Aeneiden
Som vanligt när man syrfar hittar man allt möjligt annat. Här har jag den kortaste AENEID man kan tänka sig
.
THE STORY OF THE AENEID IN BRIEF
Book I. Under Aeneas the Trojans sail toward Italy. Juno contrives a storm. and the Trojans are shipwrecked on the coast of Libya. They are welcomed by Queen Dido in her palace at Carthage. At a banquet Aeneas recounts his adventures.
Book II. Aeneas tells about the destruction of Troy and his escape with his father Anchises, his son Ascanius, and a few Trojan followers.
Book III. After unsuccessful attempts to settle in Thracc and Crete, the Trojans land in Western Sicily, where Anchises dies. After sailing from Sicily, the Trojans are driven by a storm to the coast of Libya.
Book IV. Dido falls madly in love with Aeneas. Mercury warns Aeneas of his divine mission to seek a home in Italy. Aeneas leaves Carthage, and Dido in despair kills herself.
Book V. Aeneas lands in Sicily on the anniversary of his father's death. Funeral games are held to mark the occasion. Aeneas then sails for Italy.
Book VI. Landing at Cumae, Aeneas meets the Sibyl. He visits the underworld to consult Anchises, who prophesies the future greatness of Rome.
Book VII. Aeneas lands on the left bank of the Tiber and is welcomed by envoys from King Latinus, who offers Aeneas his daughter Lavinia in marriage. Juno stirs up strife between the Trojans and the Italians.
Book VIII. Aeneas sails up the river to Palanteum, later the Palatine Hill, and makes an alliance with King Evander. Vulcan at Venus's request forges weapons for Aeneas.
Book IX. Turnus in Aeneas's absence attacks the Trojan camp. Ascanius with bow and arrow kills Numanus, brother-in-law of Turnus. Turnus enters the Trojan camp and slays many Trojans.
Book X. Aeneas returns with Etrurian allies and Pallas, son of King Evander. Turnus slays Pallas and Aeneas slays Mezentius, an exiled Etrurian king.
Book XI. After a twelve days' truce for the burial of the dead, the Trojans advance on Laurentum. Camilla, warrior maiden and ally of Turnus, is slain by a Trojan.
Book XII. Turnus agrees to single combat with Aeneas. King Latinus and Aeneas meet at an altar in the plain to arrange for the combat. Juturna, Turnus's sister, incites the Latins to violate the truce and attack the Trojans. Aeneas is wounded, but is miraculously cured with the help of Venus. Aeneas and Turnus finally meet, and Aeneas slays Turnus.
.
Och här en URL till en kommentar till densamma
http://vergil.classics.upenn.edu/comm2/ ... egend.html
ha dte catshaman
.
THE STORY OF THE AENEID IN BRIEF
Book I. Under Aeneas the Trojans sail toward Italy. Juno contrives a storm. and the Trojans are shipwrecked on the coast of Libya. They are welcomed by Queen Dido in her palace at Carthage. At a banquet Aeneas recounts his adventures.
Book II. Aeneas tells about the destruction of Troy and his escape with his father Anchises, his son Ascanius, and a few Trojan followers.
Book III. After unsuccessful attempts to settle in Thracc and Crete, the Trojans land in Western Sicily, where Anchises dies. After sailing from Sicily, the Trojans are driven by a storm to the coast of Libya.
Book IV. Dido falls madly in love with Aeneas. Mercury warns Aeneas of his divine mission to seek a home in Italy. Aeneas leaves Carthage, and Dido in despair kills herself.
Book V. Aeneas lands in Sicily on the anniversary of his father's death. Funeral games are held to mark the occasion. Aeneas then sails for Italy.
Book VI. Landing at Cumae, Aeneas meets the Sibyl. He visits the underworld to consult Anchises, who prophesies the future greatness of Rome.
Book VII. Aeneas lands on the left bank of the Tiber and is welcomed by envoys from King Latinus, who offers Aeneas his daughter Lavinia in marriage. Juno stirs up strife between the Trojans and the Italians.
Book VIII. Aeneas sails up the river to Palanteum, later the Palatine Hill, and makes an alliance with King Evander. Vulcan at Venus's request forges weapons for Aeneas.
Book IX. Turnus in Aeneas's absence attacks the Trojan camp. Ascanius with bow and arrow kills Numanus, brother-in-law of Turnus. Turnus enters the Trojan camp and slays many Trojans.
Book X. Aeneas returns with Etrurian allies and Pallas, son of King Evander. Turnus slays Pallas and Aeneas slays Mezentius, an exiled Etrurian king.
Book XI. After a twelve days' truce for the burial of the dead, the Trojans advance on Laurentum. Camilla, warrior maiden and ally of Turnus, is slain by a Trojan.
Book XII. Turnus agrees to single combat with Aeneas. King Latinus and Aeneas meet at an altar in the plain to arrange for the combat. Juturna, Turnus's sister, incites the Latins to violate the truce and attack the Trojans. Aeneas is wounded, but is miraculously cured with the help of Venus. Aeneas and Turnus finally meet, and Aeneas slays Turnus.
.
Och här en URL till en kommentar till densamma
http://vergil.classics.upenn.edu/comm2/ ... egend.html
ha dte catshaman
Re: Aeneiden
Ja, romarna lånade mycket från grekerna och stamsagan om det trojanska ursprunget härstammar givetvis från Iliaden. Det är också helt uppenbart att nordborna var välbekanta med grekiska och romerska myter långt före Snorre. Det är ju inte bara som Snorre nämner Troja utan han talar om Agamemnon ("Mennon") och Priamos som om det vore självklarheter.
Om man skalar bort detaljerna så ser man att den romerska och "asiska" stamsagan liknar varandra på pricken. Både Aeneas och Oden lämnar Troja för att grunda nya riken. Båda tas välvilligt emot dit de kommer. Båda stamsagorna är ägnade att legitimera den härskande klassens maktanspråk, romarnas på kontinenten och asarnas i Norden. Sista strofen i Aeniden lyder som följer.
Andra må bättre än vi förstå att gjuta i bronsen
liv, som andas och rörs, att fästa i marmor ett minspel;
ordets konst må de bättre förstå, om himmelens byggnad
veta förtälja mer och om stjärnornas banor däruppe:
Romare! Du däremot skall folken böja till lydnad.
Din konst detta må bli. Ålägg dem broderlig sämja!
Nedslå fiendens trots! Var mild mot kuvade lydfolk!
(Den romerska medborgarstaten var som bekant ett senare påhitt.)
Givetvis är asarnas stamsaga en konstruktion precis som romarnas (vilket inte hindrar att Snorre uppfattat den som dagens sanning) och jag finner det inte långsökt att goterna vid återinvandringen till Norden utnyttjade sin "trojanska" (dvs mindreasiatiska) sejour och den romerska stamsagan till att befästa sin ställning samt därmed ge upphov till den högborna samhällsklassen på vikingatiden.
Om man skalar bort detaljerna så ser man att den romerska och "asiska" stamsagan liknar varandra på pricken. Både Aeneas och Oden lämnar Troja för att grunda nya riken. Båda tas välvilligt emot dit de kommer. Båda stamsagorna är ägnade att legitimera den härskande klassens maktanspråk, romarnas på kontinenten och asarnas i Norden. Sista strofen i Aeniden lyder som följer.
Andra må bättre än vi förstå att gjuta i bronsen
liv, som andas och rörs, att fästa i marmor ett minspel;
ordets konst må de bättre förstå, om himmelens byggnad
veta förtälja mer och om stjärnornas banor däruppe:
Romare! Du däremot skall folken böja till lydnad.
Din konst detta må bli. Ålägg dem broderlig sämja!
Nedslå fiendens trots! Var mild mot kuvade lydfolk!
(Den romerska medborgarstaten var som bekant ett senare påhitt.)
Givetvis är asarnas stamsaga en konstruktion precis som romarnas (vilket inte hindrar att Snorre uppfattat den som dagens sanning) och jag finner det inte långsökt att goterna vid återinvandringen till Norden utnyttjade sin "trojanska" (dvs mindreasiatiska) sejour och den romerska stamsagan till att befästa sin ställning samt därmed ge upphov till den högborna samhällsklassen på vikingatiden.