C14-metod på Jesus klädsel

[Dûrion Annûndil]

Genom att du använder förstärkningsorden "utan problem" så avfärdar du ju både de vetenskapsmän och media som tagit upp att 1989 års slutsats är minst sagt tveksam. Det är som om dessa personer inte ens skulle existera. Så, hur kan du avfärda dem? Är de knäppskallar och deras chefer har inte upptäckt det?

Jag tror att jag redan grundligt förklarat vad jag menar och vart jag står.

Sedan skriver du "Vad som talar för det är de historiska källorna". Hade du skrivt "källor" hade jag kunnat köpa det eftersom det finns historiska källor som talar för att svepningen är från ungefär den tid som den senaste stora C-14 undersökningen påstod. Men, du skriver "de historiska källorna" vilket jag måste tolka som samtliga historiska källor. Emellertid bör du veta, t ex eftersom du väl har studerat den engelska Wikipedia-sidan om svepningen, att det även finns historiska källor som talar för att svepningen är äldre än från 1260-1390. Exempelvis verkar det som om du anser att det ungerska bönemanuskriptet från 1192-1195 också skulle vara en fejk - anser du det? Här mer ingående text om detta manuskript: http://www.shroudstory.com/faq-pray-manuscript.htm

Har någon annan än "svepningstroende" övertygande visat att det ungerska bönemanuskriftet har något att göra med svepningen i Turin? Går det påstådda detaljerna att bekräfta (jag såg faktiskt inte vad sidan menade på manuskriftets teckning)?

Sedan skriver du "i slutändan motsäger inte hans egen datering den tidigare historiska eller ens C-14 dateringen". Vilket får mig att undra om du registrerat eller glömt bort att Rogers poäng är att C-14 dateringen 1988 utfördes på en del av svepningen som bestod av lagningsmaterial.

Rogers datering motsäger inte den tidigare dateringen, vilket är en viktig detalj. Att sedan enbart Rogers hävdar att C-14 proven kom från lagningsmaterial är en annan viktig detalj - varför vi alltså står med en C-14 datering från svepningen som ännu inte visats vara felaktig även om Rogers hävdar det.

Slutligen undrar jag hur du kan skriva "den okontroversiella historiska slutsatsen" och "Ingenting oklart i det" med tanke på att slutsatser om svepningen ofta skapar just kontroverser i både press, radio, teve och på nätet. Det är som om all debatt kring svepningen helt plötsligt inte existerat, inklusive denna diskussion. Häpnadsväckande formuleringar, måste jag säga.

Inom vetenskapsfältet Historia är det ingenting kontroversiellt. Att det sedan är det bland troende kristna ute i världen - må så vara.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan!

OK, var snäll och hjälp mig finna i dina tidigare inlägg hur man kan förklara att både en redaktör vid Nature, American Chemical Society (högst relevant pga Themochimica Acta) och journalister vid National Geographic, BBC och en rad andra media accepterar Rogers arbete som seriöst och värt att beakta. Hur kan de skriva som de gör om svepningen bara är en bluff? Är de ointelligenta, inkompetenta, lättlurade eller...? Ja vad är de??? Vad är det för tankefel som dessa människor (och jag själv, som livnär mig på mitt rykte som skribent) enligt dig har gjort?

Sedan undrade du om "någon annan än "svepningstroende" övertygande visat att det ungerska bönemanuskriftet har något att göra med svepningen i Turin?" Jag får återkomma till det men kan på rak arm hänvisa till BBC - se tidigare länkar till deras turinartiklar. Eftersom en BBC-journalist tar upp just detta manuskript som ett relevant historiskt dokument så tycker jag inte man bara kan vifta bort det. Man blir inte representant för BBC om man sysslar med historieförfalskning.

När du sedan skriver:

Att sedan enbart Rogers hävdar att C-14 proven kom från lagningsmaterial är en annan viktig detalj - varför vi alltså står med en C-14 datering från svepningen som ännu inte visats vara felaktig även om Rogers hävdar det.

...så verkar det som om du inte känner till att tvisten står om C-14 undersökningens provtagning (sampling). Stämmer det att man undersökte lagningsområde och inte originaltyg så kan det ge en mycket stor skillnad i resultat. Men detta verkar du inte kunna medge av någon för mig outgrundlig anledning.

Till sist, ang. din slutkläm: "Inom vetenskapsfältet Historia är det ingenting kontroversiellt. Att det sedan är det bland troende kristna ute i världen - må så vara.". Du vill alltså inte ta hänsyn till att http://www.shroud.com drivs av Barrie Schwortz, som är en icke-kristen STURP-medlem och att Nature även bland historiker åtnjuter det högsta förtroende?

Vänliga hälsningar,

Lars

(STURP = the Shroud of Turin Research Project, the team that conducted the first in-depth scientific examination of the Shroud in 1978)

[Dûrion Annûndil]

OK, var snäll och hjälp mig finna i dina tidigare inlägg hur man kan förklara att både en redaktör vid Nature, American Chemical Society (högst relevant pga Themochimica Acta) och journalister vid National Geographic, BBC och en rad andra media accepterar Rogers arbete som seriöst och värt att beakta. Hur kan de skriva som de gör om svepningen bara är en bluff? Är de ointelligenta, inkompetenta, lättlurade eller...? Ja vad är de??? Vad är det för tankefel som dessa människor (och jag själv, som livnär mig på mitt rykte som skribent) enligt dig har gjort?

Förra sidan kanske kan vara till hjälp:
viewtopic.php?t=21308&postdays=0&postorder=asc&start=30

Eftersom en BBC-journalist tar upp just detta manuskript som ett relevant historiskt dokument så tycker jag inte man bara kan vifta bort det. Man blir inte representant för BBC om man sysslar med historieförfalskning.

Jag tror att du återigen förväxlar journalistik och vetenskap.

...så verkar det som om du inte känner till att tvisten står om C-14 undersökningens provtagning (sampling). Stämmer det att man undersökte lagningsområde och inte originaltyg så kan det ge en mycket stor skillnad i resultat. Men detta verkar du inte kunna medge av någon för mig outgrundlig anledning.

Visa först att det stämmer, utan att hänvisa till svepningstroende internetsidor eller Rogers.

Till sist, ang. din slutkläm: "Inom vetenskapsfältet Historia är det ingenting kontroversiellt. Att det sedan är det bland troende kristna ute i världen - må så vara.". Du vill alltså inte ta hänsyn till att http://www.shroud.com drivs av Barrie Schwortz, som är en icke-kristen STURP-medlem och att Nature även bland historiker åtnjuter det högsta förtroende?

Förlåt, bland troende ute i världen.
Nature har främst publik bland naturvetenskapare, inte så mycket humanvetenskapare. Men visst, inget fel på Nature. Men Ball har som sagt inte publicerat någon vetenskaplig artikel som utsatts för peer review, utan bara en artikel om Rogers. Det ger inte Rogers backning av Natures förmodade historievetenskapliga avdelning. Har de ens någon sådan?
Dessutom verkar inte Ball ohävet acceptera Rogers invändningar. Han kommer faktiskt med ett och annat tvivel mot Rogers - poängen med artikeln verkar istället vara att det egentligen är lönlöst att försöka vetenskapligt etablera svepningens ålder och ursprung, för detta kommer alltid att ifrågasättas, och aldrig godtagas, av de som ser något mystiskt i den.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Tack för hänvisningen till den förra sidan - vilken bra förklaring. Eller...nej tyvärr hjälpte det inte.

Nåväl, vad gäller BBC-sidan som tar upp den ungerska källan svarade du "Jag tror att du återigen förväxlar journalistik och vetenskap". Jag kommer som sagt att återkomma till detta med det ungerska manuskriptet när jag läst på mer om det. Men jag skäms inte för att direkt ha tagit upp BBC:s omnämnande av manuskriptet. För jag tror nämligen inte att just BBC brukar vinkla till förmån för historieförfalskning. Kalla mig naiv men det gör jag inte. Låt oss för diskussionens skull dock anta att de ändå har gjort det. Alltså OK, vi säger det - en BBC-journalist har svamlat och BBC-ledningen har missat det och därför ännu inte tagit bort de där två artiklarna om svepningen. Men, Dan, vad beror det då på att samma "sjuka" har drabbat medarbetare vid Nature, National Geographic, CNN, History Channel och American Chemical Society? Flera av dessa kan jag tänka mig har spritt felaktigheter under årens lopp - genom slarv eller för att de utsatts för desinformation. Men att alla dessa skulle vinkla till förmån för en bluff - är det inte väl osannolikt???

Sedan skrev du: "Visa först att det stämmer, utan att hänvisa till svepningstroende internetsidor eller Rogers". Dan, jag vill gärna försöka om du kan vara vänlig och definiera kriterierna för en "ickesvepningstroende internetsida".

Du upprepar sen att Philip Ball inte publicerat någon vetenskaplig artikel om svepningen etc. Det stämmer - det är en artikel enbart signerad av Ball, som inte utsatts för peer review. Men, Dan, tror du Nature skulle införa artiklar som vinklade till förmån för existensen av UFO:n eller att Förintelsen inte inträffat eller någon annan goja? Nej, självklart inte. Så hur förklarar du att de infört en artikel som sår tvivel om riktigheten i 1989 års ytterst vetenskapliga artikel i Nature om svepningen? Och att Ball sedan inte fått göra avbön och dra? Hur är det möjligt?

Faktum är att jag kontaktat Natures högsta ledning ang. redaktionens nuvarande syn på svepningen. Och vet du vad de gjorde? De skickade mitt brev vidare till deras redaktör Philip Ball. Till din fördel svarade han att han inte kan ge ett svar som kan gälla för hela redaktionen. Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara. Han sade mig också att han fortfarande anser att Raymond Rogers arbete är "indeed interesting" och anser att det inte bara är Rogers som gör att svepningens ålder förtjänar en ny granskning (Balls ord om detta: "the age of the shroud merits further study").

Om man då jämför Balls fortsatt öppna hållning och ditt hävdande att svepningen skulle vara en bevisad fejkrelik och detta vara "den okontroversiella historiska slutsatsen [...] inom vetenskapsfältet Historia" så blir jag än mer undrande. Ball är redaktör och kemist, inte historiker - javisst. Men det var väl en mängd historiker som beaktade den förra artikeln i Nature, den 1989. Alltså kan samma tidskrifts hänvisning 2007 till Ball och Balls hållning gentemot svepningen knappast vara irrelevant bland historiker som sysslar med detta ämne. Och därför ber jag dig ge några exempel på tidskriftsartiklar eller böcker av historiker utgivna efter 2004 som hävdar att svepningen är en medeltida fejkrelik. Helst skall de ta upp Rogers arbete, men det är inget krav från min sida. Språk utöver engelska som jag kan läsa är danska, norska, franska, ryska och tyska.

Är nu bortrest en vecka framöver.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej Dan,

Tack för hänvisningen till den förra sidan - vilken bra förklaring. Eller...nej tyvärr hjälpte det inte.

Nåväl, vad gäller BBC-sidan som tar upp den ungerska källan svarade du "Jag tror att du återigen förväxlar journalistik och vetenskap". Jag kommer som sagt att återkomma till detta med det ungerska manuskriptet när jag läst på mer om det. Men jag skäms inte för att direkt ha tagit upp BBC:s omnämnande av manuskriptet. För jag tror nämligen inte att just BBC brukar vinkla till förmån för historieförfalskning. Kalla mig naiv men det gör jag inte. Låt oss för diskussionens skull dock anta att de ändå har gjort det. Alltså OK, vi säger det - en BBC-journalist har svamlat och BBC-ledningen har missat det och därför ännu inte tagit bort de där två artiklarna om svepningen. Men, Dan, vad beror det då på att samma "sjuka" har drabbat medarbetare vid Nature, National Geographic, CNN, History Channel och American Chemical Society? Flera av dessa kan jag tänka mig har spritt felaktigheter under årens lopp - genom slarv eller för att de utsatts för desinformation. Men att alla dessa skulle vinkla till förmån för en bluff - är det inte väl osannolikt???

Att du fortfarande använder formuleringar som "vinkla till förmån för historieförfalskning", "BBC-ledningen har missat", "utsatts för desinformation" och "vinkla till förmån för en bluff" visar väl att du fortfarande inte inser skillnaden mellan journalistik och vetenskap. Trots att vi gått igenom saken minst på en sida så envisas du med att tro att förekomsten av rapportering av kontroverser rörande historia i vanlig media skulle ha något att göra med ställningstagande eller förmedlandet av åsikter i historiska frågor...

Sedan skrev du: "Visa först att det stämmer, utan att hänvisa till svepningstroende internetsidor eller Rogers". Dan, jag vill gärna försöka om du kan vara vänlig och definiera kriterierna för en "ickesvepningstroende internetsida".

Redogörelsen för hur arbetet gick till från exempelvis deltagare i projektet med C-14 undersökningen skulle tillexempel kunna visa huruvida de faktiskt tog sina prover från "reparerade" delar av svepningen så som Rogers hävdade (baserat på vad någon annan svepningstroende hävdat har jag för mig).

Du upprepar sen att Philip Ball inte publicerat någon vetenskaplig artikel om svepningen etc. Det stämmer - det är en artikel enbart signerad av Ball, som inte utsatts för peer review. Men, Dan, tror du Nature skulle införa artiklar som vinklade till förmån för existensen av UFO:n eller att Förintelsen inte inträffat eller någon annan goja? Nej, självklart inte. Så hur förklarar du att de infört en artikel som sår tvivel om riktigheten i 1989 års ytterst vetenskapliga artikel i Nature om svepningen? Och att Ball sedan inte fått göra avbön och dra? Hur är det möjligt?

Den saken har vi redan gått igenom på tidigare sidor som sagt.

Faktum är att jag kontaktat Natures högsta ledning ang. redaktionens nuvarande syn på svepningen. Och vet du vad de gjorde? De skickade mitt brev vidare till deras redaktör Philip Ball. Till din fördel svarade han att han inte kan ge ett svar som kan gälla för hela redaktionen. Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara.

Man skulle lika gärna kunna tolka det som att de skickade vidare ärendet till den som var ansvarig för artikeln som uppenbarligen föranlett brevet - dvs Ball. Fullständigt logiskt alltså, och inte det minsta "signifikativt".

Men det var väl en mängd historiker som beaktade den förra artikeln i Nature, den 1989. Alltså kan samma tidskrifts hänvisning 2007 till Ball och Balls hållning gentemot svepningen knappast vara irrelevant bland historiker som sysslar med detta ämne.

Jag vet inte hur många gånger det måste upprepas... Lämna Natures publicering av artikeln därhän, vad som är intressant för historiker är själva artikeln. Natures hållning är det inte. Det är artikeln man bedömer, inte det att Nature publicerat den (även om publiceringen skall garantera vetenskaplig standard). Intressant för historiker skulle istället Rogers artikel publicerad i Thermographica Acta vara, eftersom det alltså är två artiklar som berör varandra på det vetenskapliga planet. Lämna Ball och Nature ifred.

Och därför ber jag dig ge några exempel på tidskriftsartiklar eller böcker av historiker utgivna efter 2004 som hävdar att svepningen är en medeltida fejkrelik. Helst skall de ta upp Rogers arbete, men det är inget krav från min sida

Jag tror det blir svårt att hitta historiker som ägnar sig åt en specifik medeltida relik som knappast lämnat något viktigt avtryck på historien ens i sitt närområde... Tills någonting nytt händer som visar att svepningen inte är en medeltida fejkrelik så får vi nog vänta. Historiker kan ju inte förväntas skriva en ny bok i ämnet varje gång det framkommer nya tvivlare med annorlunda upplägg för att bevisa att svepningen verkligen tillhörde en judisk man i första århundradet...

Mvh -Dan

[Private Snafu]

Hej menige Snafu,

Det finns sidor under http://www.shroudstory.com och http://www.shroud.com som tar upp detta. Men utan att hänvisa till specifika tekniska aspekter skulle jag vilja fråga dig hur programmet förklarade det faktum (?) att inga andra månghundraåriga fotografier är kända.

Eller existerar det sådana månne?

Vänliga hälsningar,

"Fänrik Flip"

Ursäkta att svaret dröjde. Glömde bort mitt inlägg i denna tråden
Vad jag kommer ihåg av programmet så var väl just detta ett av problemen med teorin. Dvs varför inga fler liknande "fotodukar" dykt upp. Men man resonerade bland annat i banor om att det kunde sätta "fotografen" i klammeri med kyrkan, anses vara häxkonst m.m. Därför spreds inte kunskapen om det.
Man gjorde bland annat kopplingar till DaVinci och menade att han kunde varit inblandad i duken i sina anatomistudier.

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen, Dan!

Jag hävdar fortfarande att det inte kan vara irrelevant när en rad kvalitetsmedia, med Nature i spjutspetsen, alla beskriver nya rön om ett uppmärksammat historiskt föremål som legitimt vetenskapligt arbete, inte pseudovetenskap. Nature, BBC och National Geographic har mig veterligen alltid presenterat UFO-rön, Förintelseförnekande mm som trams. Lägg därtill att American Chemical Society gett dessa rön legitimitet. Det är helt enkelt för många kvalitetskällor för att dessa rön skall kunna ignoreras.

Sedan bad jag dig definiera kriterierna för en ickesvepningstroende internetsida och jag måste helt ärligt säga att jag inte förstod ditt svar, dvs:

Redogörelsen för hur arbetet gick till från exempelvis deltagare i projektet med C-14 undersökningen skulle tillexempel kunna visa huruvida de faktiskt tog sina prover från "reparerade" delar av svepningen så som Rogers hävdade (baserat på vad någon annan svepningstroende hävdat har jag för mig).

Jag kanske är lite för seg i skallen just nu men jag kan inte se att dina ord ovan beskriver en hemsidas karaktär.

Sedan anser jag att du ändå ännu inte har förklarat hur det kommer sig att Nature införde en artikel 2005 (av Philip Ball) som sår tvivel om riktigheten i 1989 års artikel i samma ytterst ansedda tidskrift. Och att Ball sedan inte fått göra avbön och dra.

Du har hävdat att du försvarar en "okontroversiell historisk slutsats", inte bara enligt dig själv utan även "inom vetenskapsfältet Historia". Det innebär rimligen att du har koll på läget inom vetenskapsfältet, åtminstone vad gäller detta tema. Då tycker jag inte det är orimligt av mig att be dig presentera några belägg för den hållning som enligt dig är rådande. Jag skrev att det faktiskt dög med en tidskriftsartikel och att språket inte behövde vara svenska eller ens engelska. Du svarade på detta att "Historiker kan ju inte förväntas skriva en ny bok i ämnet varje gång det framkommer nya tvivlare [...]". Jag vill därför be dig särskilt observera att det för min del räcker med att du kan hänvisa till en tidskriftsartikel från efter 2004.

Jag skall imorgon beställa några relevanta böcker ang. det ungerska manuskriptet mm.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Jag hävdar fortfarande att det inte kan vara irrelevant när en rad kvalitetsmedia, med Nature i spjutspetsen, alla beskriver nya rön om ett uppmärksammat historiskt föremål som legitimt vetenskapligt arbete, inte pseudovetenskap. Nature, BBC och National Geographic har mig veterligen alltid presenterat UFO-rön, Förintelseförnekande mm som trams. Lägg därtill att American Chemical Society gett dessa rön legitimitet. Det är helt enkelt för många kvalitetskällor för att dessa rön skall kunna ignoreras.

Nature ifrågasätter ännu inte de tidigare resultaten, och jag är inte så säker på att ens Ball gör det efter att ha läst hans skriveri en gång till. BBC:s deltagande är naturligtvis helt irrelevant. National Geographic är ungefär lika mycket kvalitetsmedia som Illustrerad Vetenskap. ACS ägnar sig inte åt historia, utan kemi, och har de ens granskat hur Rogers gått tillväga?

Sedan bad jag dig definiera kriterierna för en ickesvepningstroende internetsida och jag måste helt ärligt säga att jag inte förstod ditt svar, dvs:

Redogörelsen för hur arbetet gick till från exempelvis deltagare i projektet med C-14 undersökningen skulle tillexempel kunna visa huruvida de faktiskt tog sina prover från "reparerade" delar av svepningen så som Rogers hävdade (baserat på vad någon annan svepningstroende hävdat har jag för mig).

Jag bad dig visa att tygproverna kom från "reparationer", utan att hänvisa till internetsidor eller Rogers. Vilken forskningsrapport som helst duger.

Du har hävdat att du försvarar en "okontroversiell historisk slutsats", inte bara enligt dig själv utan även "inom vetenskapsfältet Historia". Det innebär rimligen att du har koll på läget inom vetenskapsfältet, åtminstone vad gäller detta tema. Då tycker jag inte det är orimligt av mig att be dig presentera några belägg för den hållning som enligt dig är rådande. Jag skrev att det faktiskt dög med en tidskriftsartikel och att språket inte behövde vara svenska eller ens engelska. Du svarade på detta att "Historiker kan ju inte förväntas skriva en ny bok i ämnet varje gång det framkommer nya tvivlare [...]". Jag vill därför be dig särskilt observera att det för min del räcker med att du kan hänvisa till en tidskriftsartikel från efter 2004.

Bristen på artiklar eller böcker i ämnet från seriösa forskare efter 2004 borde tala sitt tydliga språk om att Rogers artikel inte föranlett någon omprövning av tidigare slutsatser. Kanske kunde man lika gärna be dig om artikelhänvisningar för att visa att Rogers artikel faktiskt skapat någon slags kontrovers bland seriösa historikerI? Jag tror inte du kommer hitta några, då ämnet "medeltida artefakter" är ytterst marginellt och obetydligt.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Du skrev:

Nature ifrågasätter ännu inte de tidigare resultaten, och jag är inte så säker på att ens Ball gör det efter att ha läst hans skriveri en gång till.

OK, men hur förklarar du följande påståenden av Philip Ball i just Nature?

1. Att Rogers bakgrund är vetenskapligt solid ("has a history of respectable work").

2. Att det var "orättvist att antyda att Rogers hade styrt sitt arbete mot en förutbestämd slutsats" ("unfair to imply that Rogers had steered his study towards a preconceived conclusion").

3. Att det är möjligt att svepningen (dvs exklusive dess lagningslappar) är betydligt äldre än de lappar som använts för att laga den ("this suggests that the main body of the cloth is considerably older than these patches").

Jag hade sedan haft viss förståelse för dig om det enbart varit BBC. Men det är ju flera media som mig veterligen har en kvalitet som är så bra man kan begära av icke-vetenskapliga media. Möjligen hade ett av dessa media kunnat sprida pseudovetenskapligt dravel - men inte flera samtidigt.

Att American Chemical Socierty "inte skulle ägna sig inte åt historia, utan kemi" är ett för mig tyvärr obegripligt argument eftersom:

1. De besvisligen har skrivit om en historisk artefakt.
2. Kemi är en nödvändig del av en gedigen undersökning av ett historiskt föremål av tyg (och många andra material!). Därav artikeln i just Thermochimica Acta.

Sedan noterar jag att du helt enkelt inte vill definiera kriterierna för en ickesvepningstroende internetsida. OK, då slipper jag väl söka efter en sådan

Du vill å din sida att jag skall hitta en forskningsrapport "som visar att tygproverna kom från "reparationer", utan att hänvisa till internetsidor eller Rogers". OK, Dan, jag skall försöka.

Slutligen noterar jag att du hittils presenterat noll tidskriftsartiklar och böcker som belägg för en hållning som enligt dig är allenarådande. Jag har å min sida presenterat en rad källor utöver de hemsidor som enligt dig är opålitliga.

Du försvarar denna brist på belägg med att bristen i själva verket är ett belägg för att du har rätt. Sedan ber du mig dig om "artikelhänvisningar för att visa att Rogers artikel faktiskt skapat någon slags kontrovers bland seriösa historiker". OK, Dan - jag skall göra mitt bästa - även om det kommer att ta några veckor.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej Dan,

Du skrev:

Nature ifrågasätter ännu inte de tidigare resultaten, och jag är inte så säker på att ens Ball gör det efter att ha läst hans skriveri en gång till.

OK, men hur förklarar du följande påståenden av Philip Ball i just Nature?

1. Att Rogers bakgrund är vetenskapligt solid ("has a history of respectable work").

2. Att det var "orättvist att antyda att Rogers hade styrt sitt arbete mot en förutbestämd slutsats" ("unfair to imply that Rogers had steered his study towards a preconceived conclusion").

Ball påpekar att Rogers har en bakgrund som seriös vetenskapsman. Det kanske ska påpekas när en respektabel fysiker som Ball själv ägnar intresse åt dennes arbete och publicerar detta intresse på nätet under Natures överseende, ett sätt att skydda sig från kritik om att Ball (eller för den delen Nature) börjat lyssna på teorier som kan ifrågasättas kanske? Kanske är det även ett påpekande till kollegorna på Nature, de som hänvisade till Ball och vars medverkan till artikeln Ball sedan påpekande ville förneka?

3. Att det är möjligt att svepningen (dvs exklusive dess lagningslappar) är betydligt äldre än de lappar som använts för att laga den ("this suggests that the main body of the cloth is considerably older than these patches").

...Om det som sagt stämmer att bitarna är olika från resten av svepningen, och att den saknar vanillin, och detta visar att den är äldre. Enligt Rogers. I stycket under så påpekar Ball att det ändå är konstigt att de som undersökte svepningen när det begav sig inte märkte att de tog prov från annorlunda bitar (alltså reparationer), och att det nog är lönlöst att vetenskapligt försöka komma fram till en definitiv datering.

Jag hade sedan haft viss förståelse för dig om det enbart varit BBC. Men det är ju flera media som mig veterligen har en kvalitet som är så bra man kan begära av icke-vetenskapliga media. Möjligen hade ett av dessa media kunnat sprida pseudovetenskapligt dravel - men inte flera samtidigt.

Att American Chemical Socierty "inte skulle ägna sig inte åt historia, utan kemi" är ett för mig tyvärr obegripligt argument eftersom:

1. De besvisligen har skrivit om en historisk artefakt.
2. Kemi är en nödvändig del av en gedigen undersökning av ett historiskt föremål av tyg (och många andra material!). Därav artikeln i just Thermochimica Acta.

De har knappast utsatt artikeln för någon närmare peer-review. Rogers metoder är nämligen säkerligen sunda så som de beskrivs, och som kemist-skrift har de inget behov av att ifrågasätta hans resultat. Faktum är ju också att de inte har möjligheten - de kan inte återupprepa hans undersökning, de kan knappast få tag på hans prover eller jämföra prover från svepningen. Har de ens kontrollerat att hans uppgifter om hur han fått tag på sina prover stämmer?

Sedan noterar jag att du helt enkelt inte vill definiera kriterierna för en ickesvepningstroende internetsida. OK, då slipper jag väl söka efter en sådan

Enkelt utryckt kan man naturligtvis definera en sådan som "en internetsida som inte har intresse att hävda svepningens äkthet", men det var ju inte det saken gällde.

Du vill å din sida att jag skall hitta en forskningsrapport "som visar att tygproverna kom från "reparationer", utan att hänvisa till internetsidor eller Rogers". OK, Dan, jag skall försöka.

Ja, jag tror det är enda sättet att finna stöd för Rogers uppgift om att så var fallet.

Slutligen noterar jag att du hittils presenterat noll tidskriftsartiklar och böcker som belägg för en hållning som enligt dig är allenarådande. Jag har å min sida presenterat en rad källor utöver de hemsidor som enligt dig är opålitliga.

Du försvarar denna brist på belägg med att bristen i själva verket är ett belägg för att du har rätt. Sedan ber du mig dig om "artikelhänvisningar för att visa att Rogers artikel faktiskt skapat någon slags kontrovers bland seriösa historiker". OK, Dan - jag skall göra mitt bästa - även om det kommer att ta några veckor.

Du har presenterat noll historiska tidsskrifter eller böcker för att så är fallet. Så varför skulle vi måla upp en kontrovers bland historiker?

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen,

Med tanke på din förklaring:

Ball påpekar att Rogers har en bakgrund som seriös vetenskapsman. Det kanske ska påpekas när en respektabel fysiker som Ball själv ägnar intresse åt dennes arbete och publicerar detta intresse på nätet under Natures överseende, ett sätt att skydda sig från kritik om att Ball (eller för den delen Nature) börjat lyssna på teorier som kan ifrågasättas kanske?

...så borde väl Ball sedan publiceringen av hans artikel (2005) ha blivit kontaktad av någon av de tiotusentals högkvalificerade läsare som Nature har - och "förstått bättre". Istället så skrev han ju till mig för några veckor sedan att han tycker det är befogat att göra om undersökningen av svepningen. Hade Rogers arbete blivit diskrediterat så skulle det väl inte finnas någon orsak för honom att inta den ståndpunkten.

Vad du sedan skrev:

Kanske är det även ett påpekande till kollegorna på Nature, de som hänvisade till Ball och vars medverkan till artikeln Ball sedan påpekande ville förneka?

...förstår jag tyvärr inte. Var vänlig omformulera dig.

Slutligen: jag erkänner glatt och frejdigt att jag inte har presenterat några tidsskrifter eller böcker med "historia/history" i namnet/titeln. Men, Dan, vad Rogers arbete utgör och hela denna tråd ytterst kretsar kring är ju inte textanalys eller arkivforskning. Det handlar om C-14, radiokolmetoden eller enkelt uttryckt, kemi. Accepterar du inte att C-14 (kemi) är en vital del av att undersöka historiska föremål??? Nå, eftersom de nya rönen handlar om slutsatser på grundval av kemisk analys så är det synnerligen logiskt att hänvisa till Thermochimica Acta, kemisten och fysikern Philip Ball samt American Chemical Society. Där har du tre väldigt relevanta källor från mig. Men, jag kommer icke desto mindre att under de närmaste veckorna söka upp personer som med all akademisk rätt är historiker, och givetvis enbart vid legitima lärosäten, för att ta reda på mer om hur Rogers arbete värderas 2007.

Vänliga hälsningar,

Lars

P.S.
Tack för kriterierna för hemsidan. Men de får mig att undra varför http://www.shroud.com inte skulle duga. Den sidan drivs ju av Barrie Schwortz, som är ortodox jude, inte messiansk jude (kristen jude). Notera även att hans sida innehåller dokument både för och emot att svepningen skulle vara från Jesu tid.
D.S.

[Dûrion Annûndil]

...så borde väl Ball sedan publiceringen av hans artikel (2005) ha blivit kontaktad av någon av de tiotusentals högkvalificerade läsare som Nature har - och "förstått bättre". Istället så skrev han ju till mig för några veckor sedan att han tycker det är befogat att göra om undersökningen av svepningen. Hade Rogers arbete blivit diskrediterat så skulle det väl inte finnas någon orsak för honom att inta den ståndpunkten.

Varför skulle det bli läsarstorm över ett ganska neutralt inlägg på internetupplagan av Nature (även om naturligtvis svepningstroende gör stor grej av det)? Och det är aldrig obefogat att göra mer undersökningar på svepningen, det har han ju rätt i. Men som han även påpekar så kommer det knappast göra någon nytta för att övertyga de svepningstroende - de kommer komma på nya intrikata invändningar.

Vad du sedan skrev:

Kanske är det även ett påpekande till kollegorna på Nature, de som hänvisade till Ball och vars medverkan till artikeln Ball sedan påpekande ville förneka?

...förstår jag tyvärr inte. Var vänlig omformulera dig.

Natures redaktion hänvisar till Ball när du skriver till dem. Det är någon slags avståndstagande. Ball påpekar även själv att hans åsikter inte är redaktionens eller Natures. Med tanke på att han jobbar på Nature så verkar det ju som att Balls artikel är ett eget projekt som han får stå för, och väljer att ta ansvaret för.

Slutligen: jag erkänner glatt och frejdigt att jag inte har presenterat några tidsskrifter eller böcker med "historia/history" i namnet/titeln. Men, Dan, vad Rogers arbete utgör och hela denna tråd ytterst kretsar kring är ju inte textanalys eller arkivforskning. Det handlar om C-14, radiokolmetoden eller enkelt uttryckt, kemi. Accepterar du inte att C-14 (kemi) är en vital del av att undersöka historiska föremål???

Är det här något slags försök att blanda om vad ämnet var? Vår diskussion gällde ju huruvida artikeln åstadkommit någon kontrovers bland historiker.

Nå, eftersom de nya rönen handlar om slutsatser på grundval av kemisk analys så är det synnerligen logiskt att hänvisa till Thermochimica Acta, kemisten och fysikern Philip Ball samt American Chemical Society. Där har du tre väldigt relevanta källor från mig.

Om källorna hänvisar till samma källa i slutändan, så räknas det som en källa. Alltså Rogers artikel i Thermochimica Acta.

Tack för kriterierna för hemsidan. Men de får mig att undra varför http://www.shroud.com inte skulle duga. Den sidan drivs ju av Barrie Schwortz, som är ortodox jude, inte messiansk jude (kristen jude). Notera även att hans sida innehåller dokument både för och emot att svepningen skulle vara från Jesu tid.

Kriterierna var som sagt "en internetsida som inte har intresse att hävda svepningens äkthet", vilket Schwortz faller inom även om han inte har religiösa skäl.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Äntligen börjar jag få tid för att pyssla med lite äldre historia igen.

Det finns definitivt etablerade historiker som anser att svepningen kan vara drygt 2000 år gammal. Två tunga exempel:

1. Professorn i historia Karlheinz Dietz, vid Wuerzburgs universitet. Har växlat några mail med honom. Hans position vad gäller svepningen framgår bl a av följande:
http://www.welt.de/print-welt/article52 ... attet.html
http://www.shroud.com/pdfs/n62part4.pdf
http://www.kath.ch/index.php?na=11,0,0,0,d,39138
Om hans tjänst vid universitetet i Wuerzburg: http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/en/in ... nal/dietz/
Hans minst sagt imponerande CV: http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/en/in ... werdegang/

2. Professorn (emeritus) i historia Daniel Scavone, fram till 1999 vid University of Southern Indiana, USA och ännu en välsedd person där enl universitetets hemsida: http://www.usi.edu/LIBARTS/news.asp
Följande paper har prof. Scavone skrivit om svepningen och det ungerska bönemanuskriptet: http://www.shroud.com/pdfs/scavone.pdf

Här följer ytterligare några länkar ang. svepningstygets ålder m fl aspekter:
http://www.skepticalspectacle.com/Papal ... atican.htm
http://www.shroudstory.com/ListOfFacts.pdf
http://members.iinet.net/~sejones/shroudot.html
http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm
http://www.shroud.com/pdfs/sorensen2.pdf

Sammanfattningsvis finns det inget besynnerligt med att hålla för möjligt att svepningen är ca 2000 år gammal. Det är inte en ovetenskaplig ståndpunkt - tvärtom.

Och hade ledningen för Nature hyst tvivel ang. riktigheten i Balls artikel - som Durion/Dan antyder i föregående inlägg:

Det är någon slags avståndstagande

...hade de för länge sedan plockat ner artikeln från nätet. De kan knappast vara omedvetna om att den artikeln lästs och citerats en mängd gånger och väckt allvarliga tvivel ang. åldersslutsatsen i den tidigare artikeln i just Nature.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej!

Äntligen börjar jag få tid för att pyssla med lite äldre historia igen.

Det finns definitivt etablerade historiker som anser att svepningen kan vara drygt 2000 år gammal. Två tunga exempel:

1. Professorn i historia Karlheinz Dietz, vid Wuerzburgs universitet. Har växlat några mail med honom. Hans position vad gäller svepningen framgår bl a av följande:
http://www.welt.de/print-welt/article52 ... attet.html
http://www.shroud.com/pdfs/n62part4.pdf
http://www.kath.ch/index.php?na=11,0,0,0,d,39138
Om hans tjänst vid universitetet i Wuerzburg: http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/en/in ... nal/dietz/
Hans minst sagt imponerande CV: http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/en/in ... werdegang/

2. Professorn (emeritus) i historia Daniel Scavone, fram till 1999 vid University of Southern Indiana, USA och ännu en välsedd person där enl universitetets hemsida: http://www.usi.edu/LIBARTS/news.asp
Följande paper har prof. Scavone skrivit om svepningen och det ungerska bönemanuskriptet: http://www.shroud.com/pdfs/scavone.pdf

Här följer ytterligare några länkar ang. svepningstygets ålder m fl aspekter:
http://www.skepticalspectacle.com/Papal ... atican.htm
http://www.shroudstory.com/ListOfFacts.pdf
http://members.iinet.net/~sejones/shroudot.html
http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm
http://www.shroud.com/pdfs/sorensen2.pdf

Sammanfattningsvis finns det inget besynnerligt med att hålla för möjligt att svepningen är ca 2000 år gammal. Det är inte en ovetenskaplig ståndpunkt - tvärtom.

För det första så är mycket här du refererar skrivet på tyska, vilket kräver översättning. Det här är inte ett tyskspråkigt forum.

Men det är naturligtvis ingenting ovanligt att även bildade historieprofessorer är troende, eller tror på övernaturliga ting. Att dessa två herrar deltar i konferenser där man försöker bevisa att Turinsvepningen en gång varit virad runt Jesus Kristus kan antingen ge stöd åt slutsatsen att mirakel är verkliga... eller som sagt att herrarna tror på mirakel. Jag tror nog att du kan gissa hur jag ställer mig till frågan hur pass vetenskapligt vissa arbetar för att bevisa sina ståndpunkter.

Och hade ledningen för Nature hyst tvivel ang. riktigheten i Balls artikel - som Durion/Dan antyder i föregående inlägg:

Det är någon slags avståndstagande

...hade de för länge sedan plockat ner artikeln från nätet.

Jag vill minnas att avståndstagandet grundade sig på vad du själv beskrev:

De skickade mitt brev vidare till deras redaktör Philip Ball. Till din fördel svarade han att han inte kan ge ett svar som kan gälla för hela redaktionen.

...och att som sagt artikeln enbart är publicerad i nätupplagan, inte i tidningen Nature, och inte är någonting särskilt kontroversiellt att orda om.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

D/D skrev:

För det första så är mycket här du refererar skrivet på tyska, vilket kräver översättning. Det här är inte ett tyskspråkigt forum.

OK, jag ber om ursäkt. Men kolla följande sajter på engelska om det lärosäte där professor Dietz jobbar:
http://www.uni-wuerzburg.de (klicka på "English" för det väsentligaste på engelska)
http://en.wikipedia.org/wiki/University ... 3%BCrzburg

En sammanfattning av mig ang. det mest relevanta: universitetet i Würzburg är ett 600 år gammalt, statligt universitet. Forskning vid universitetet i Würzburg har bidragit till tretton nobelpris. Det var exempelvis vid detta lärosäte som upptäckten av röntgenstrålning gjordes, av Wilhelm Röntgen. Professor Karlheinz Dietz har det högsta ansvaret för all äldre historia vid universitetet och är dessutom fullvärdig ledamot av Tyska arkeologiska institutet (Deutsches Archäologisches Institut).

Jag skulle vilja påsta att det är noll sannolikhet att ett världsledande tyskt universitet, som det i Würzburg, skulle låta en galenpanna ha högsta ansvaret för äldre historia.

Och även utan kunskaper i tyska går det att konstatera att det är Die Welt, som är i klass med Daily Telegraph och Le Figaro som har intervjuat professor Dietz.

Och för att direkt belysa det andra relevanta lärosätet, University of Southern Indiana - där professor Scavone arbetade och ännu förekommer - så finns inte heller något suspekt att säga om det. Det är ett normalt, stort och offentligfinansierat amerikanskt universitet. Se http://www.usi.edu och http://en.wikipedia.org/wiki/University ... rn_Indiana

Sedan gör du ingen åtskillnad mellan ännu oförklarade händelser och mirakel. Seriösa svepningsintresserade, som professorna Dietz och Scavone, Barrie Schwortz m fl sysslar med svepningstygets ålder och relevanta historiska källor (har du förresten läst Scavones text om bönemanuskriptet?).

Att det ännu finns oförklarade aspekter av svepningen är inget kontroversiellt, det skriver ju t ex den av dig nu godkände (?) Philip Ball: "It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made".

Och, om nu professorerna ifråga skulle vara troende - vilket jag inte känner till men du verkar göra - på vilket sätt skulle det minska deras vetenskapliga trovärdighet? Det har alltid funnits och finns framstående, troende vetenskapsmän. Isaac Newton var troende, Carl von Linné var troende, Albert Einstein var någon sorts troende och chefen för det största DNA-projektet någonsin, Francis Collins, är troende (och tror även på evolutionsteorin, liksom undertecknad). För att bara nämna några.

Sedan skrev Durion/Dan att han tolkar Balls svar till mig som att övriga Nature-redaktionen tagit avstånd från honom. På det svarar jag att vi nog inte kan komma längre på just den punkten - det är en tolkningsfråga. Jag anser att avståndstagande är en överdrift. För hade Nature-red tyckt att artikeln var befängd hade de:
1. Plockat ner den från nätet för länge sen.
2. Inte fortsatt att ha kvar Ball inom redaktionen - numera som consulting editor.

Slutligen får jag det inte riktigt att gå ihop hur du, Dan/Durion, numera tycker att Ball inte är något att orda om, med tanke på att du 2007-08-06 skrev att "man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390. Vad som talar för det är de historiska källorna och C-14 dateringen - de så att säga bekräftar varandra."

Kort sagt tyckte du i augusti att det var klart att svepningen är en fejk. Nu tycker du att en artikel som håller det för ej klarlagt, är OK. Jag tolkar det därför som att du har skiftat ståndpunkt något sedan augusti. Och varför inte, det är ingen svaghet att kunna ändra uppfattning.

Vänliga hälsningar,

Lars