C14-metod på Jesus klädsel

[Stefan Lundgren]

Nu hoppar jag in igen, om det går bra!!!:D

Visserligen startade jag tråden en gång i tiden, men jag har delvis följt den där massiva debatt som har rått mellan två användare och inte trodde jag att det skulle bli sådär. Nu var det ett tag sedan jag skrev i denna tråd, det handlade om omsvepningen av Jesus klädsel----C14-daterat det tygstycke som man har hävdat att det var Jesus klädsel. Visserligen har jag emellanåt läst tråden, men samtidigt är man lite borttrollat och undrar lite nyfiket vad ni har kommit fram till?

Har man kommit på något mer än det som skrevs i början?

viewtopic.php?f=25&t=21308

Jag försökte alltså länka till den första sidan av denna diskussion, hängde med i början och innehöll bl a detta.

För exakt ett år sedan så svarade Lars Gyllenhaag följande på mitt påstående;

Jag utgår ifrån att de allra flesta reliker är fejkade. Det skulle f.ö. vara intressant om någon kunde tipsa om en bok med en genomgång av samtliga "större" relikers status enl de senaste vetenskapliga undersökningarna.

Ni kanske känner till denna artikel, om inte någon annan har länkat till denna artikel så kan jag göra detta nu.

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=117

Ett citat från artikeln

Det fyra meter långa linnetyget har skadats flera gånger under århundradena, bland annat av kyrkobränder. Svepningen dokumenterades första gången i Frankrike 1357. På 1570-talet hamnade den i den italienska staden Turin. Den har lagats med ett medeltida tyg, vilket dessutom visat sig vara färgat på ett sätt som var tekniskt omöjligt för tvåtusen år sedan.

Debatten har visst förekommit på alla möjliga ställen, men jag tycker att detta stycke återspegla en del rön som har förekommit kring denna händelse. Att "klädsel" hade omöjligt exiterat på Jesus tid. Så om det är så, är Lars teori på den första sidan av diskussionen sann.


Det är nog bäst man slutar skriva här, känner att jag håller på att bli lite förvirrad själv nu.



Stefan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Varför "lägga in" information som först blev möjlig att se år 1898, då svepningen för första gången kunde fotograferas? Inte lite "överkurs" eller rent av besynnerligt?

"Lägga in"? Man tycker fotonegativet är så mycket bättre än den positiva bilden. Vilket kan vara en ren slump, eftersom man i övrigt ansträngt sig för att måla en naturtrogen människoavbild (även om man misslyckats och avbildningen inte är helt naturtroget anatomiskt korrekt). Jesusporträtt har uppträtt på de mest märkliga ställena...

Du vill alltså inte svara på frågan varför utan hävdar att de tidigare inte uppfattningsbara aspekterna kan ha tillkommit av en slump. OK, noterat.

Varför överensstämmer avbildningen inte med den allmänna medeltida bibelöversättningens beskrivning? Under medeltiden avbildades spikarna som spikade genom händerna. Så icke på svepningen. Först i modern tid kom man fram till att det där med spikar genom händerna var en felöversättning. Dessutom har den medicinska vetenskapen kommit fram till att det i princip är omöjligt att använda sig av spikar genom händerna för en "lyckad" korsfästelse. Så varför göra en fejksvepning på medeltiden som har spikhålen i motsats till den medeltida bibeln? Finns det ett rimligt skäl så har jag i alla fall inte hört talas om det. Upplys mig!

Sunt förnuft? Därför att det var mer övertygande om det överenstämde med anatomisk kunskap man hade redan då?

Så fejkarens främsta prioritet var att övertyga de som besatt anatomisk kunskap. Att det fjärmade alla som sett en dåtida avbildning av Jesus - med spikarna genom händerna - spelade alltså ingen roll för den medeltida svepningsfejkare som du tror så stenhårt på?

Du har presenterat sex personer som tvivlar, vilket du tycker skulle representera historikersamfundet i stort?

Nej, jag har samma uppfattning som Wikipedia i denna fråga. Att de utgör en del av historikersamfundet. Du verkar förfäkta att de - av oklara skäl - är diskvalificerade och att deras tvivel därför inte skall räknas. Vem mer än du - bland yrkeshistoriker och andra vetenskapligt verksamma - anser att dessa personer inte bör räknas som seriösa? Det vore intressant att få ta del av.

Och att jämföra Ramseys öppenhet för en ny C-14 koll är inte detsamma som att vara öppen för UFOn.

Med tanke på hur du kategoriskt avfärdat - inte vill räkna - forskare som tvivlar på 1988 års slutsats så är det en relevant jämförelse enligt min uppfattning. Du förefaller ju inte kunna godta att en vettig människa kan tvivla på 1988 års slutsats. Din attityd verkar vara att tvivlar man så är man diskvalificerad. Jag tror bara inte att Ramsey skulle vilja ha någonting yrkesmässigt att göra med alkemi, UFO:n etc. Svepningen ingår i en annan kategori. Det är kort o gott vetenskapligt legitimt att tvivla på 1988 års slutsats. Som även Philip Ball visat.

men tror du inte det aktiva deltagandet skulle vara större om saken fått lite större uppmärksamhet och diskuterades även annorstädes?

Att saken inte fått större uppmärksamhet stämmer inte. Som Populär Historia skrev 2005: "Turinsvepningen tros vara världens mest undersökta föremål". Kolla även antal träffar på shroud och antalet sajter enbart om svepningen.

Men, Dan, jag tror fler skulle skriva i denna tråd om det i svenska medier rapporterats mer om svepningen.

Mvh,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej Dan,

Varför "lägga in" information som först blev möjlig att se år 1898, då svepningen för första gången kunde fotograferas? Inte lite "överkurs" eller rent av besynnerligt?

"Lägga in"? Man tycker fotonegativet är så mycket bättre än den positiva bilden. Vilket kan vara en ren slump, eftersom man i övrigt ansträngt sig för att måla en naturtrogen människoavbild (även om man misslyckats och avbildningen inte är helt naturtroget anatomiskt korrekt). Jesusporträtt har uppträtt på de mest märkliga ställena...

Du vill alltså inte svara på frågan varför utan hävdar att de tidigare inte uppfattningsbara aspekterna kan ha tillkommit av en slump. OK, noterat.

Du undrade hur den fotografiska effekt man upptäckte 1898 kan ha uppkommit, vilket jag svarade på.

Varför överensstämmer avbildningen inte med den allmänna medeltida bibelöversättningens beskrivning? Under medeltiden avbildades spikarna som spikade genom händerna. Så icke på svepningen. Först i modern tid kom man fram till att det där med spikar genom händerna var en felöversättning. Dessutom har den medicinska vetenskapen kommit fram till att det i princip är omöjligt att använda sig av spikar genom händerna för en "lyckad" korsfästelse. Så varför göra en fejksvepning på medeltiden som har spikhålen i motsats till den medeltida bibeln? Finns det ett rimligt skäl så har jag i alla fall inte hört talas om det. Upplys mig!

Sunt förnuft? Därför att det var mer övertygande om det överenstämde med anatomisk kunskap man hade redan då?

Så fejkarens främsta prioritet var att övertyga de som besatt anatomisk kunskap. Att det fjärmade alla som sett en dåtida avbildning av Jesus - med spikarna genom händerna - spelade alltså ingen roll för den medeltida svepningsfejkare som du tror så stenhårt på?

Övertygar man de lärde först, har man kommit långt.

Du har presenterat sex personer som tvivlar, vilket du tycker skulle representera historikersamfundet i stort?

Nej, jag har samma uppfattning som Wikipedia i denna fråga. Att de utgör en del av historikersamfundet. Du verkar förfäkta att de - av oklara skäl - är diskvalificerade och att deras tvivel därför inte skall räknas. Vem mer än du - bland yrkeshistoriker och andra vetenskapligt verksamma - anser att dessa personer inte bör räknas som seriösa? Det vore intressant att få ta del av.

Wikipedia skriver att de utgör några av (bl.a ) historikersamfundet, alltså en mindre del. Deras tvivel är alltså inte allmänt accepterade.

Och att jämföra Ramseys öppenhet för en ny C-14 koll är inte detsamma som att vara öppen för UFOn.

Med tanke på hur du kategoriskt avfärdat - inte vill räkna - forskare som tvivlar på 1988 års slutsats så är det en relevant jämförelse enligt min uppfattning. Du förefaller ju inte kunna godta att en vettig människa kan tvivla på 1988 års slutsats. Din attityd verkar vara att tvivlar man så är man diskvalificerad. Jag tror bara inte att Ramsey skulle vilja ha någonting yrkesmässigt att göra med alkemi, UFO:n etc. Svepningen ingår i en annan kategori. Det är kort o gott vetenskapligt legitimt att tvivla på 1988 års slutsats. Som även Philip Ball visat.

Det är i så fall du som tillskriver mig en ståndpunkt felaktigt. Jag tror visst att de som tvivlar på 1988 års resultat kan vara vettiga människor. Du själv är väl ett exempel. Däremot tycker jag inte tvivlet är välgrundat i slutändan, och jag hävdar här att tvivlet kommer sig av exempelvis religiositet (vad gäller dig, ingen aning), vi har ju trots allt med en religiös artefakt att göra - och när vi här granskat tvivlarna så visar sig allihopa vara mer eller mindre religiösa. Personlig övertygelse är alltså en faktor i det här fallet. Partiskhet diskvalificerar från att kunna räknas som objektiv.

men tror du inte det aktiva deltagandet skulle vara större om saken fått lite större uppmärksamhet och diskuterades även annorstädes?

Att saken inte fått större uppmärksamhet stämmer inte. Som Populär Historia skrev 2005: "Turinsvepningen tros vara världens mest undersökta föremål". Kolla även antal träffar på shroud och antalet sajter enbart om svepningen.

En konstig formulering från Populär Historia i sådana fall, eftersom svepningen inte undersökts sedan 1988. Däremot är det säkert en av världens mest omdiskuterade religiösa reliker.

Men, Dan, jag tror fler skulle skriva i denna tråd om det i svenska medier rapporterats mer om svepningen.

Säkerligen.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Du skrev:

Övertygar man de lärde först, har man kommit långt.

En fejkare vill övertyga så många som möjligt, och särskilt medier. Vad trodde i princip varenda människa i Europa under medeltiden? Jo, på den avbildning av Jesus som de dominerande medeltida "medierna" - kyrkorna - spred, baserat på den felaktiga översättning som helt dominerade. Alltså en avbildning av Jesus med spikar genom händerna. Att lyckade korsfästelser kräver spikar genom vristerna - hur många kände till det i Europa under medeltiden? Ett mikroskopiskt litet antal anatomiskt mycket kunnniga personer (en del av läkarkåren och kanske några till). Att lägga ner så mycket energi och kraft för att lura den lilla kategorin?? Har mycket svårt att tro du vid närmare eftertanke anser det vara det mest rimliga.

Och du skrev:

och jag hävdar här att tvivlet kommer sig av exempelvis religiositet

Jag har inte funnit belägg för att mer än två av de sex historikerna skulle vara troende. Har du funnit det??? Och ännu viktigare:

1. Det fanns redan på medeltiden kristna som avfärdade svepningen för att den inte överensstämde med den dåvarande bibeln (nu på färre punkter eftersom vi idag vet att den medeltida bibeln hade felöversatt ordet ang spikarnas placering).
2. Det finns än idag en mängd kristna som inte tror svepningen är autentisk.

Kristen tro är alltså icke lika med tro på att svepningen tillhört Jesus. Och dessutom känner vi bara till att två av de sex historikerna är kristna. Vad gäller undertecknad har jag fram till för drygt två år sedan trott att svepningen var en fejk. En kristen tro har jag emellertid haft i drygt sjutton år nu.

Vad gäller Populär Historia var deras formulering inte den bästa men det ändrar inte på att dina ord ("om saken fått lite större uppmärksamhet") var missvisande. Att googla på "shroud" eller "shroud of Turin" borde räcka.

Mvh,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Övertygar man de lärde först, har man kommit långt.

En fejkare vill övertyga så många som möjligt, och särskilt medier. Vad trodde i princip varenda människa i Europa under medeltiden? Jo, på den avbildning av Jesus som de dominerande medeltida "medierna" - kyrkorna - spred, baserat på den felaktiga översättning som helt dominerade. Alltså en avbildning av Jesus med spikar genom händerna. Att lyckade korsfästelser kräver spikar genom vristerna - hur många kände till det i Europa under medeltiden? Ett mikroskopiskt litet antal anatomiskt mycket kunnniga personer (en del av läkarkåren och kanske några till). Att lägga ner så mycket energi och kraft för att lura den lilla kategorin?? Har mycket svårt att tro du vid närmare eftertanke anser det vara det mest rimliga.

Det blir inte rimligare bara för att du upprepar dig, jag kan inte annat än upprepa mitt svar: Övertygar man de lärde först, har man kommit långt.

och jag hävdar här att tvivlet kommer sig av exempelvis religiositet

Jag har inte funnit belägg för att mer än två av de sex historikerna skulle vara troende. Har du funnit det???

Vi diskuterade saken redan tidigare: viewtopic.php?p=464125#p464125
Våra åsikter skiljer sig helt enkelt.

Och ännu viktigare:

1. Det fanns redan på medeltiden kristna som avfärdade svepningen för att den inte överensstämde med den dåvarande bibeln (nu på färre punkter eftersom vi idag vet att den medeltida bibeln hade felöversatt ordet ang spikarnas placering).
2. Det finns än idag en mängd kristna som inte tror svepningen är autentisk.

Kristen tro är alltså icke lika med tro på att svepningen tillhört Jesus.

Inget av detta motsäger mitt resonemang.

En kristen tro har jag emellertid haft i drygt sjutton år nu.

Din bekännelse stödjer mitt resonemang.

Vad gäller Populär Historia var deras formulering inte den bästa men det ändrar inte på att dina ord ("om saken fått lite större uppmärksamhet") var missvisande. Att googla på "shroud" eller "shroud of Turin" borde räcka.

Ett nummer 2005 av Populär Historia (en pinsam artikel förövrigt, men tack till Stefan som länkade) är inte bevis på att ämnet har något betydande intresse inom svensk historiediskurs, och mängder av engelska internetsidor där svepningstroende återupprepar varandra är det inte heller. Du skrev ju själv att uppmärksamheten inom svensk media var bristfällig, tycker du då att jag felaktigt utmålar uppmärksamheten det hela fått i Sverige?

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Det blir inte rimligare bara för att du upprepar dig, jag kan inte annat än upprepa mitt svar: Övertygar man de lärde först, har man kommit långt.

Du menar att "de lärde" måste ha känt till att de dåtida avbildningarna var felaktiga? Därmed skulle fejkarens val att inte placera spikarna i Jesu händer - som den medeltida bibeln och alla dåtida avbildningar påstod - inte alls varit fel utan ett smart drag. Det är ju en teori som låter bra, och som jag f.ö. inte sett tidigare någonstans (har du?).

Men, vad är det för belägg som du stöder dig på? Vad är det som talar för att "de lärde" kände till den korrekta placeringen av spikarna?

Jag har inte funnit belägg för att mer än två av de sex historikerna skulle vara troende. Har du funnit det???

Vi diskuterade saken redan tidigare: viewtopic.php?p=464125#p464125
Våra åsikter skiljer sig helt enkelt.

Åsikter? Antingen har du väl funnit uttalanden om tro eller andra belägg för att de sex är troende, eller så har du inte det. Jag finner av dina länkar att du funnit samma saker som jag, dvs belägg om kristen tro för två av de sex. Det är inte alls omöjligt att fler av dem är kristna - men vare sig de länkar du hänvisar till eller något jag funnit belägger mer än två.

Inget av detta motsäger mitt resonemang.

Jag uppfattar det som att du anser att kristen tro skulle innebära en viss åsikt om svepningen. Det finns dock kristna i alla "svepningsläger", de som säger "fejk"; de som säger "autentisk" och de som liksom jag säger "oklart". Om du kollar tidigare här i tråden kan du se att jag är öppen för att byta åsikt. Framförallt efter ny C14-undersökning. Knappast irrelevant i sammanhanget.

Du skrev ju själv att uppmärksamheten inom svensk media var bristfällig, tycker du då att jag felaktigt utmålar uppmärksamheten det hela fått i Sverige?

Grejen är att du faktiskt inte skrev "lite större uppmärksamhet i Sverige". Du kanske tänkte "i Sverige" men du skrev inte så. Läs dina egna ord igen:

Det indikerar intresse för den här tråden, men tror du inte det aktiva deltagandet skulle vara större om saken fått lite större uppmärksamhet och diskuterades även annorstädes?

Mvh,

L

[Dûrion Annûndil]

Men, vad är det för belägg som du stöder dig på? Vad är det som talar för att "de lärde" kände till den korrekta placeringen av spikarna?

Ochams rakkniv. Den enklaste förklaringen är att målaren kände till att spikarna bör sitta där för att kunna hålla upp en kropp. Sedan kan man hävda den punkten som en "logisk" anledning till att målningen skulle vara "äkta" inför de som vet något om saken (anatomi, avrättningsmetoder t.ex) i det långa loppet.

Det är inte alls omöjligt att fler av dem är kristna - men vare sig de länkar du hänvisar till eller något jag funnit belägger mer än två.

Länkarna ger vid handen att de alla ägnar sig åt att hävda svepningens äkthet, samtidigt som de gör vad de kan för att försöka bortförklara bevisen som trots allt finns på att det är ett medeltida verk. Några av dem är inblandade i samma organisation som sysslar med detta, något som knappast kan kallas vetenskapligt. Snarare verkar det grundas på den religiösa föresatsen att svepningen tillhört Jesus, och detta ämnar man bevisa.

Jag uppfattar det som att du anser att kristen tro skulle innebära en viss åsikt om svepningen.

Snarare att en viss åsikt om svepningen generellt sett beror på religiositet.

Om du kollar tidigare här i tråden kan du se att jag är öppen för att byta åsikt. Framförallt efter ny C14-undersökning.

Jag tycker vi ska låta vår debatt vila tills vi får veta resultatet från den undersökningen, för här går vi båda två i cirklar känns det som.

Du skrev ju själv att uppmärksamheten inom svensk media var bristfällig, tycker du då att jag felaktigt utmålar uppmärksamheten det hela fått i Sverige?

Grejen är att du faktiskt inte skrev "lite större uppmärksamhet i Sverige". Du kanske tänkte "i Sverige" men du skrev inte så. Läs dina egna ord igen:

Det indikerar intresse för den här tråden, men tror du inte det aktiva deltagandet skulle vara större om saken fått lite större uppmärksamhet och diskuterades även annorstädes?

Jag menade inte specifikt Sverige, utan främst forumdeltagarnas informationskällor i omvärlden oavsett vart och vilka ("annorstädes"), men när du sedan tog Sverige som exempel valde även jag att ägna frågan åt specifikt Sverige vad gällde media.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Nu skall jag goera ett allvarligt forsoek att utveckla din nya tes foer att ordentligt kunna betrakta den.

Here I go...

Du fann inga belaegg foer att det haer med spikarna var nagot som de laerde i regel kaende till. MEN var okaende vaen, "turinsvepningsfejkaren", var en person med ovanligt djupa kunskaper i anatomi och gamla avraettningsmetoder. Och han struntade blankt i att hans placering av spikarna motsade den medeltida uppfattningen av var spikarna satt. Foer var vaen ville INTE paaverka saa manga samtida som moejligt. Nej, foer honom var det vaesentligaste att paaverka framtida betraktare, i en framtid naer spikarnas verkliga placering skulle vara erkaend.

Well, vad jag vet droejde det flera hundra aar till dess att spikarnas enda realistiska placering blev kaend.

En enkel förklaring???

Mvh,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Du fann inga belaegg foer att det haer med spikarna var nagot som de laerde i regel kaende till.

Det har jag inte heller hävdat. Däremot att de som visste något om anatomi skulle kunna inse realismen i detta, och att detta i sin tur skulle kunna övertyga de lärde.

MEN var okaende vaen, "turinsvepningsfejkaren", var en person med ovanligt djupa kunskaper i anatomi och gamla avraettningsmetoder.

Det finns ett väldigt starkt indicium för den tolkningen: svepningen själv.

Och han struntade blankt i att hans placering av spikarna motsade den medeltida uppfattningen av var spikarna satt. Foer var vaen ville INTE paaverka saa manga samtida som moejligt. Nej, foer honom var det vaesentligaste att paaverka framtida betraktare, i en framtid naer spikarnas verkliga placering skulle vara erkaend.

Vi vet faktiskt inte vilken kännedom skaparen hade om "den medeltida uppfattningen av var spikarna satt". Så huruvida han valde att strunta i det... Who knows. Svepningen talar för sig själv, att detta var sättet han valde att framställa saken.

Well, vad jag vet droejde det flera hundra aar till dess att spikarnas enda realistiska placering blev kaend.

Vadå, menar du att spikarnas placering inte syns på svepningen?

Mvh -Dan

[Dûrion Annûndil]

Här kan man läsa hur läget var i mars enligt Christopher Ramsey: http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

1. Angående testen, framgår det att det man sysslat med inte är nya test på svepningen, utan man har testat en teori framlagd av John Jackson (i dokumentären) som går ut på att C-14 testet var förorenat. Detta genom att försöka förorena linneduk till att uppnå ett felresultat.

2. ORAU och Ramseys slutsats är att någon sådan förorening inte är alls trolig, och C-14 testen från 1988 är därmed korrekta.

It is important to realise, however, that only if some enriched contaminant can be identified does it become credible that the date is wrong by 1000 years. As yet there is no direct evidence for this - or indeed any direct evidence to suggest the original radiocarbon dates are not accurate.

3. I god vetenskaplig anda avslutar Ramsey med:

There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence. Only by doing this will people be able to arrive at a coherent history of the Shroud which takes into account and explains all of the available scientific and historical information.

Men summa summarum: Ramsey bekräftar 1988 års resultat.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Så dina förklaringar är:

1. En fejkare som inte brydde sig om att hans sofistikerade (tidskrävande) lurendrejeri bara skulle uppskattas någon gång i framtiden - vilket visade sig bli flera hundra år efter fejkarens död.

ALTERNATIVT:

2. En fejkare som inte var medveten om eller glömt att varenda medeltida bibel, tavla och skulptur avbildade Jesus med spikar genom handflatorna.

Jag menar att det är extremt osannolikt att en fejkare som ansträngt sig så skulle ha lyckats missa/glömma var spikarna satt enl den dåtida bibeln och konsten. Så osannolikt att det kan uteslutas.

Den enda något så när realistiska förklaring du framlagt är en fejkare som inte brydde sig om den breda massan utan var ute efter att påverka en okänd framtid. Jag kan inte utesluta det, eftersom jag anser att läget ö h t är oklart. Men jag finner förklaringen svår att tro på, pga vad jag tror om fejkare i gemen. Jag tror att fejkare vill uppleva resultaten själva, dvs bluffa de samtida.

Du skrev sen:

Vadå, menar du att spikarnas placering inte syns på svepningen?

Nej, jag menade att det var först någon gång efter 1700-talet som en större mängd människor blev varse att den medeltida bibelns översättning var missvisande vad gäller spikplaceringen och att en lyckad korsfästelse kräver spikar genom vristerna, som på turinsvepningen.

Mvh,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Intressant, absolut.

Det jag särskilt fäster mig vid av Ramseys ord följer understruket:

There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence. Only by doing this will people be able to arrive at a coherent history of the Shroud which takes into account and explains all of the available scientific and historical information.

Hoppas att du därmed förstår varför jag inte kunde köpa din (tidigare) fullständigt avfärdande attityd mot tvivlare på 1988-års slutsats (ex på denna: "I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390 [...] Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det.").

Mvh,

Lars

[tryggve]

Av ren nyfikenhet: finns det "anhängare" av Turinsvepningen som inte är troende kristna?

[Dûrion Annûndil]

Hej Dan,

Så dina förklaringar är:

1. En fejkare som inte brydde sig om att hans sofistikerade (tidskrävande) lurendrejeri bara skulle uppskattas någon gång i framtiden - vilket visade sig bli flera hundra år efter fejkarens död.

ALTERNATIVT:

2. En fejkare som inte var medveten om eller glömt att varenda medeltida bibel, tavla och skulptur avbildade Jesus med spikar genom handflatorna.

Inget av dina alternativ här överenstämmer med de förklaringar jag presenterat, och jag förstår inte hur du kan föreställa dig att konstnärens samtid var så ensidig. Uppenbarligen accepterades svepningen redan i sin samtid, och har varit en relik allt sedan sin skapnad - utställd i kyrkor. Visst har den blivit ifrågasatt ända sedan dess, men tydligen var den tillräckligt tilltalande för att lura en ansenlig mängd människor redan då, och ännu mer nu.

Hoppas att du därmed förstår varför jag inte kunde köpa din (tidigare) fullständigt avfärdande attityd mot tvivlare på 1988-års slutsats (ex på denna: "I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390 [...] Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det.").

Jag får nog hålla med mig själv igen att det är inga problem att utgå från att det är en fejkrelik från medeltiden, ORAU har ju konstanterat att C-14 dateringen håller. Därmed borde man kanske börja fundera på resten av bevisen...

It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Av ren nyfikenhet: finns det "anhängare" av Turinsvepningen som inte är troende kristna?

Hej Tryggve,

Om du med anhängare menar personer som är intresserade och tvivlar på 1988 års resultat så tror jag att svaret är ja.

Barrie Schwortz, mannen bakom http://www.shroud.com är jude och så vitt jag kunnat få fram inte messiansk jude (kristen jude). Hur pass judiskt troende han är vet jag inte.

Vad gäller historiker har jag funnit sex som idag sysslar med turinsvepningen. Antalet amatörhistoriker som sysslar med svepningen är svårberäkneligt. Men om vi håller oss till de sex som formellt får kalla sig historiker så har varken jag eller Dan/Durion ännu funnit belägg för kristen tro för mer än två av de sex. Det är fullt möjligt att det är fler än Habermas och Wilson som är kristet troende - men belägg (i alla fall på nätet) saknas ännu för det.

Vad gäller tvivlare som är kemister, fysiker, medicinare, biologer mm så har jag ingen siffra alls över hur många av dem som är kristet troende. Kan inte på rak arm minnas att mer än någon enstaka av dem deklarerat sin tro/ateism.

Mvh,

Lars