Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3609
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av koroshiya » 29 jul 2022 00:01

Här är kanske en intressant tråd, nämligen frågan om bibeln och judarna.

I modern tid har forskare litegrann övergivit tanken om att det som står i Genesis och annat är sanningen. Ty säger de att det inte finns några bevis för att patriarker och människor som Moses existerade. Även forskare i Israel tänker på liknande sätt, och för att göra det tydligt finns det rum i israeliska museum som är mer eller mindre tomma, och där det förklaras att det som står i våra heliga skrifter är inget vi har funnit fynd efter.

Men det finns förstås en motsättning mellan olika tänkare, där vissa inte ser en judisk gemenskap och en judisk monoteism förrän mycket sent, och andra kanske anser den vara från bronsåldern. Det är förstås en svår fråga eftersom judisk etnicitet och monoteism inte är riktigt samma sak.

Stenen på följande bild är förmodligen/kanske första gången Israel nämns.
Merenptah_Israel_Stele_Cairo.jpg
Den är från runt år 1200 fvt. och innehåller en rad som tolkas som Israel... fast inte av alla.

Och när skapades judendomen som monoteistisk religion? Läser man bibeln ytligt är det kanske redan från Abraham, men andra säger att det dröjde tills efter den babyloniska fångenskapen.

Hur är det med bibeln och Jesus? Vissa säger att det i mycket var något skapat av de greker som härskade i Levanten under den tiden, och förstås, absolut inte något judiskt.

De nytestamentliga böckerna är uppenbarligt redigerade och sammanställda säger vissa, och samtidigt att det inte var så, säg runt år 25 evt. Kristendomen skall då vara en religion som växte fram med tiden och där olika skribenter deltog med sitt.

Så, har ni några tankar om det här?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1724
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av Blixten » 01 aug 2022 18:21

Intressant ämne! Jag har inga lärda åsikter men ingen annan har det heller...

Abraham träffar på Melkisedek som är någon slags präst på den goda sidan. Moses svärfar är också präst och tillhörande ett annat folk. Dom lär ju inte vara avguda-präster så då måste de varit monoteister före judarna. Eller?

När jag läste första Mosebok (för länge sedan) så fick jag intrycket av att judarna...israelerna..."folket" (vad hette de egentligen då?) inte hade någon uppfattning om att de hade den enda rätta läran exklusivt för dem (som kristna och muslimer ser på sina religioner).

Det finns en teori om att Julius Caesar uppfann kristendomen av politiska skäl. Men det är nog lite Da Vinci-koden över det.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3609
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av koroshiya » 01 aug 2022 19:17

Standarduppfattningen är att monoteismen inte var färdigutvecklad förrän som tidigast med David och Salomo och kanske så sent som med den babyloniska fångenskapen.

Berättelserna är också skrivna långt i efterhand eller redigerade och allmänt anses det att personer som Abraham och Moses inte existerade. Några bevis för dem finns det ju inte.

Jag tror också att många moderna religiösa inte ser dessa berättelser som någon absolut sanning utan något som man skall se mer symboliskt, och för judarna med ett uttalat syfte att skapa en gemenskap.

Berättelserna i Moseböckerna och andra visar tydligt att det finns många olika gudar och att judarna inte gör anspråk på att de andra inte existerar.

Om judar som folk är det högst tveksamt att de ens fanns under de tidevarv som beskrivs i fösta Mosebok, och böckernas "historia" stämmer dåligt överens med vad vi har lärt oss från andra källor. Exempelvis kan israeliterna knappast ha flytt från Farao och funnit en fristad i Israel, eftersom Israel under denna tid var en del av det egyptiska väldet.

Arkeologin stämmer också oftast inte, men man kan skönja en framväxt av en kultur som skulle bli de judiska folk som framträder senare. De verkar ur ett arkeologiskt perspektiv ha varit en del av standardkulturen i området, som avknoppades i bergstrakterna ovanför de bördigare kuststäderna. Noterbart är att ett ord för gud är exakt samma som högste hönset i den kanaaneiska religionen, El, som förövrigt var gift med Ashera och är en mäktig gudinna. Det finns många gudar och gudinnor i den kanaaneiska religionen. Spår efter Ashera är orden om "visdomen" i vissa verser, som inte verkar handla om idéer utan om något fysiskt påtagligt.

Tanken är att Jahve skall ha valts som gud för ett eventuellt förenat kungarike såsom en kompromisskandidat, någon som kunde accepteras för att denna gud kanske inte omkullkastade så många idéer om vem som styrde vad, men i den mån vi kan tro berättelserna om ett förenat kungarike så varade det ju inte länge, och bland annat beroende på religiösa motsättningar. Med tiden kom emellertid Jahve och El smälta samman till ett i den judiska tron.

Om arkeologin, vissa arkeologer tycker sig se en framväxt av ett typiskt judiskt hus i bergsländerna, man tänker då att där man finner dessa hus, där har man en judisk kultur som inte längre är likadan som den i städerna. På samma vis letar man efter förekomsten av gris, och där visar det sig att folk i Kanaan åt gris som alla andra, men att man med tiden slutade med det. Några årtal om det minns jag inte, men det går säkert att kolla upp.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11315
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av Markus Holst » 01 aug 2022 19:29

Jag har läst Jonas Gardells bok att i bibelns framväxt ser man också att Jahve växer fram och långsamt danar den karaktär som vi känner igen som "Gud". I de olika historiska skeendena under berättelsens gång så inkluderar "gud" egenskaper från konkurrerande gudar för att bli "allt". Även finns det två gudsnamn i bibeln, Jahve och Elohim. Dessa har lite olika personligheter vilket tolkas som att de från början var olika gudar som med tiden formades till en enda. Således visar inte gamla testamentet upp en enhetlig gudsbild varför judas stammar ännu inte är konsoliderade under samma gud.

Gällande kristendomen brukar man anse att den som formade religionen var Paulus. Jesus hade ingen ambition att starta ny religion, han ville att judarna skulle anpassa sig till den religion som fanns. Där får alltså Jesus rätta in sig i samma led som Martin Luther och många grundare (och motståndare) av frikyrkor.

Paulus är den som omformar religionen och till exempel på apostlamötet år 49 driver igenom att kristna inte behöver följa lagen i GT. de behöver alltså inte omskära sig, inte vara judar, inte följa kosher och så vidare. Det finns en mycket vacker passage någonstans i Pauls brev (tror jag) där Herren sänker ned ett bord fullt med förbjudna läckerheter och uppmanar de troende kristna att äta detta eftersom det är dumt att låta saker förfara.

Så det är med Paulus som kristendomen skapas - och även förvanskas bort från Jesu ideal. Till exempel börjar man åter tala om att man måste leva på rätt sätt, medan Jesus menade att man endast behövde tro så kom man till himlen. Här återkommer alltså saker som att värdera människor efter deras handlingar, t.ex. fördöma skökor och andra som Jesus delade bord med.

Så har jag, i all ödmjukhet, uppfattat det historien kan förklara om det hela.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3609
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av koroshiya » 01 aug 2022 20:33

Elohim är densamme som jag skriver som El. Själva formen Elohim är plural, men man tänker sig att det ändå handlar om en "person".

Ur ett judiskt perspektiv kan de nog också fråga sig vad nytt Jesus stod för, och nämna rabbi Hillel som dog år 10 evt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder

Jag skulle hålla med. Kristendomen skapades av folk som kom efter Jesus.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11315
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av Markus Holst » 01 aug 2022 21:53

Jag vill nog hävda att Jesus inte stod för något nytt. Han var en religiöst konservativ sektledare. Det är svårt att i Bibeln veta vad som pratar om Jesus som legend och vad som är faktiska uttalanden av honom. För dagens religiösa liv tror jag inte det är viktigt att reda ut vad som är vad. Det är mest vi som är åskådare till religionen som bryr våra huvuden med sådant.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3609
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av koroshiya » 05 aug 2022 15:16

I så måtto att vi sist och slutligen själva är tvungna att bestämma oss för vilken moral vi vill ha, och vilka kultregler vi vill följa, spelar det ingen större roll vad som står skrivet i någon religion. Religiösa tänker dock inte på att deras uppfattningar om olika saker kommer inifrån dem själva.

Tok-kristna från USA pratar om att gud hatar bögar, och citerar väl då tredje Mosebok 18:22. För nöjes skull kan man notera att samma bok meddelar oss i 19:19 att det inte får vara två slags garn i ens kläder, men säkert finns det många av tokarna som ändå har 80/20-strumpor. Om de bara visste hur de felar.

I allmänhet känner nog ateister och andra till bibeln bättre än gemene kristen, hur konstigt det än kan låta.

Men det där är ett annat ämne. Tillbaka till israeliterna. Det är sedan länge känt att berättelsen om syndafloden förekommer i versioner som är mer än 1000 år äldre än den vi finner i bibeln.

Den äldsta beskrivningen finner vi på en lertavla från Mesopotamien och handlar om Atra-Hasis.
Atra-Hasis.jpg
I standardversionen finner vi tre aktiva gudar, där en som heter Enki varnar hjälten Atra-Hasis, och talar om för honom hur han ska bygga arken, som är en gigantisk rundbåt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Atrahasiseposet



Eftersom dessa berättelser är så mycket äldre än bibeln är det rimligt att fråga sig om det inte kan vara så att israeliterna snappade upp dem från folk i Mesopotamien, och kanske under den babyloniska fångenskapen.

Det kan räcka med text om de allra äldsta tider. Sammanfattningsvis kan man bara säga att det i princip inte finns några evidens för att det som står i bibeln om dem verkligen skulle ha hänt.

Samtidigt är det otvetydigt så att det med tiden växte fram en judisk och israelisk identitet, och går man fram till det ny-assyriska riket börjar evidensen bli vanligare.

En assyrisk kung hette Sanherib och skrev ned sina bedrifter på flera ställen. Assyrierna var duktiga på att berätta om alla sina illdåd. I deras värld gjorde de något gott och kämpade bland annat för sina gudar, vilka sedan blev informerade om bedrifterna. Med Sanherib är vi framme i det tidiga 600-talet fvt.
prisma.jpg
På flera av dem kan man läsa om Jerusalem och kung Hiskia.

Tilläggas skall att man fortfarande måste tolka namnen och orterna, men det är nu inga jättekonstigheter. Jerusalem kallas med de tecken som används för Ursaliimmm, och Hiskia, Khazakian. Han är förövrigt en Iaudaai, vilket i äldre översättningar till engelska blev till "the Judahite". Orden ser lite knepiga ut när man ser dem så där eftersom de är skrivna med en stavelseskrift.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sanheribs_prisma

Vad man än tror om judarna måste de ha funnits vid denna tid. Sedan är det väl en annan fråga om hur deras religion såg ut då.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11745
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av Stefan Lundgren » 05 aug 2022 15:48

Är det någon fler på Skalman som har erfarenhet att jobbat på en kibbutz i Israel. Man lärde sig eller fick nya erfarenheter när man var där. Med tanke på att det kan vara god stämning mellan olika folk i Israel så är det häpnadsväckande att det blossar upp konflikter i området. Som utomstående bör man tänka på att inte dra upp någonting som t ex Hitlers koncentrationsläger, konflikten mellan israeler och palestinier samt eventuellt andra dåd med Israel som offer eller motsatsen. Som volontär på en kibbutz bör man inte låta sig vara med i diskussionen om ovannämnda diskussioner. För kibbutznickarna testar gärna och det gjorde de med mig med, men jag lät bli att svara eller försöka komma med i samtalet. Blir det en konflikt kan det där vända emot sig själv.

Stefan

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3609
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av koroshiya » 08 aug 2022 09:40

Har inte varit på kibbutz. Min gissning är att det är högst ovanligt att yngre svenskar har varit där.

Följande text ur bibeln föregås av information som vi också har funnit en sten om.
När den moabitiske kungen märkte att han inte kunde hålla stånd tog han med sig 700 man beväpnade med svärd i ett försök att slå sig igenom och fly till kungen av Aram, men det misslyckades.

Då tog han sin förstfödde son, som skulle bli kung efter honom, och offrade honom uppe på stadsmuren som brännoffer. Den vrede som då drabbade israeliterna var så stor att de hävde belägringen och vände åter till sitt land.
Det är från slutet av kapitel tre i andra konungaboken.

Saken är den att den moabitiske kungen också snickrade ihop en sten med information om vad som hände.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele
Mesha.JPG
På denna sten skriver en kung Mesa om strider med Israel och en kung Omri. Man finner båda dessa kungar i bibeln och även så guden Kemosh, som sägs vara moabiternas vidrighet i första konungaboken. Man får väl tro att det är denna gud som reagerar i versen ovan och som gjorde så att israeliterna fick ge upp sin belägring. Israeliternas egen gud hade uppenbarligen konkurrens.

En del av texten lyder som följer i en översättning till engelska.
And the men of Gad dwelled in the country of Ataroth from ancient times, and the king of Israel fortified Ataroth. I assaulted the wall and captured it, and killed all the warriors of the city for the well-pleasing of Chemosh and Moab, and I removed from it all the spoil, and offered it before Chemosh in Kirjath; and I placed therein the men of Siran, and the men of Mochrath. And Chemosh said to me, Go take Nebo against Israel, and I went in the night and I fought against it from the break of day till noon, and I took it: and I killed in all seven thousand men...women and maidens, for I devoted them to Ashtar-Chemosh; and I took from it the vessels of Jehovah, and offered them before Chemosh.

And the king of Israel fortified Jahaz, and occupied it, when he made war against me, and Chemosh drove him out before me, and I took from Moab two hundred men in all, and placed them in Jahaz, and took it to annex it to Dibon.
Ganska påfallande är att Kemosh verkar kunna syssla med ungefär samma saker som Jahve. Vissa spekulerar i att han är en son till El och en krigsgud. Han var också den viktigaste guden i Moab och Ammon.

Mer intressant är kanske att texten är skriven på moabitiska, vilken är en dialekt av de kanaaneiska språken, som talades från Fenicien ner till Edom och Moab. Moab ligger på andra sidan Döda Havet jämfört med Jerusalem. Med tanke på det nära släktskapet med hebreiskan är det lätt att tänka sig att de olika dialekterna i området växte fram från en gemensam dialekt under palatstiden under bronsåldern. Israeliterna kunde förstås lätt upptäcka att grannrikena talade mer eller mindre samma språk, och kanske är det därför det finns berättelser om hur de skapades. Moab ska ju enligt Genesis kapitel 19 ha skapats av Lots döttrar, som söp Lot full och låg med honom. De skapade också ammoniterna genom detta.

För mig känns det som en krångligare förklaring att judarna skulle ha varit urgamla, men att dessa andra folk skulle ha glömt av att de var judar, eller ha uppfunnit nya gudar med tiden.

Hur som helst är det uppenbart att dessa grannfolk hade mycket gemensamt.

I motsats till tankarna ovan finns en minimalistisk skola som menar att det som står på stelen också är en form av allegorier och att det inte fanns någon kung Omri.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11315
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av Markus Holst » 08 aug 2022 09:57

Nämner stenen något om brännoffret på statsmuren eller är det ett israeliskt försök att framställa motståndaren i dålig dager?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3609
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Israeliterna, judendomen och kristendomen.

Inlägg av koroshiya » 08 aug 2022 10:21

Några mer offer finns inte på stenen än de som nämns i den deltext jag citerade, så Mesa helgar motståndarna till sitt eget lands gudar, och det är väl delvis därför som han har framgång.

När det händer är Omri redan död. Under Omris tid som kung kontrollerade han förmodligen Moab, eller delar av Moab.

Lite tidigare i texten på stenen står det så här.
Omri was king of Israel, and oppressed Moab during many days, and Chemosh was angry with his aggressions. His son succeeded him, and he also said, I will oppress Moab. In my days he said, Let us go, and I will see my desire upon him and his house, and Israel said, I shall destroy it for ever. Now Omri took the land of Madeba, and occupied it in his day, and in the days of his son, forty years. And Chemosh had mercy on it in my time. And I built Baal-meon and made therein the ditch, and I built Kiriathaim.
Ska lägga till att stenen är från ca. år 850 fvt. och således runt 150 år äldre än Sanheribs prisma.