Samernas tidigare utbredning i Sverige

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
liljen
Medlem
Inlägg: 520
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: Könugård / Värend / Hanekind

Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av liljen » 26 aug 2020 10:22

Jag har här och där sett att folk anger som närmast ett obestridligt "faktum" att samer är Sveriges enda urbefolkning. Det jag inte får ihop med det är hur de har kunnat vara den enda urbefolkningen på till exempel Öland och Gotland som jag aldrig någonsin har hört skylta med arkeologiska fynd som kan kopplas specifikt till samer. Öland och framförallt Gotland tillhör väl de landskap i Sverige som grävts ut mest så någonting borde de väl ha stött på om samerna varit den enda urbefolkningen där?

Vad vet vi om hur långt söderut samerna och deras förfäder faktiskt har bott? Över vilka områden finns det arkeologiska fynd eller någon typ av dokumentation som antyder att just samer bott där?

Varför vill man inte ge status som en av flera urbefolkningar i Sverige till germaner/götar/svear/gutar/svenskar? Finns det belägg för att ett helt annat folk som har mer kopplingar till samerna bodde i nuvarande Sverige före germanerna kom hit?
Jag trodde att det var ganska etablerat numera, mycket tack vare DNA-teknik att Sverige befolkats i flera vågor och med en av de vågorna lär urgermanskan kommit hit och att vi alla är ättlingar både till dem som kom med urgermanskan/germanskan/nordgermanskan och dem som bodde här innan dess. Att germaner därmed inte skulle kunna vara en urbefolkning i alla fall i vissa delar av Sverige tycker jag verkar märkligt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8137
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Markus Holst » 26 aug 2020 18:32

Diskussioner runt definitionen av ursprungsfolk brukar vara populära i högerpopulistiska kretsar så låt oss undvika den vinklingen.

Samer går väl funnits en bit ner i Svealand. Jag vet att det fanns sockenlappar i Uppland. Att det funnits andra folk i resten av Sverige är ju vedertaget. Det skedde ju invandring i flera vågor under neolitisk tid. Att endast samer betecknas som ursprungsfolk beror på den definition av ursprungsfolk som Sverige har antagit
folk som härstammar från folkgrupper som bodde i landet vid tiden för fastställandet av nuvarande statsgränser och som helt eller delvis har behållit sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner
En viktig del i begreppet är alltså inte bara att man var först på plats utan även att det är ett minoritetsfolk med avvikande kultur och språk. Eftersom götar, svear och gutar är mainstream-kultur behöver de inget begrepp som skyddar deras identitet.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3077
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av pandersson2 » 27 aug 2020 13:36

Markus Holst,
om det är det som är det officiella kravet på ett ursprungsfolk borde definitivt svenskar räknas som det då ju svenskar bodde i landet då gränserna blev fasta samt att sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner definitivt kan spåras tillbaka till samma tid på ett säkrare sätt än övriga befolkningsgrupper. Ser inget om att det bara gäller minoritetsfolk, men det kanske ingår utanför det citerade?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8137
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Markus Holst » 27 aug 2020 14:29

Jag tror inte att någon är hindrad från att kalla svenskar för ursprungsfolk.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ursprungsfolk

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23475
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Hans » 27 aug 2020 15:01

Vet man något om hur Homo Sapiens kontaminerade Skandinavien?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8137
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Markus Holst » 27 aug 2020 15:52

Hans skrev:
27 aug 2020 15:01
Vet man något om hur Homo Sapiens kontaminerade Skandinavien?

MVH

Hans
Det vet man en hel del om, men jag är inte påläst nog för att återberätta i detalj. Jag vet att det under jägarstenåldern kom åtminstone tre invandringar. Den första gick norr om isen och ned genom Norge. Dessa människor hade troligen mörk hy och blå ögon. Väl i Sverige mötte de snart en söderifrån kommande grupp. Dessa assimilerades långsamt med varandra. Senare kom en grupp vars namn jag glömt som man tror är de första indoeuropeerna.

Samernas ursprung är rätt brokigt. Det verkar som om det var olika folk som kom i olika omgångar och med tiden assimilerades till samer. Det fascinerande är att språket verkar ha kommit senare.

Jag är säker på att vår forumnekrolog kan hitta mängder med inlägg om detta här på vårt älskade forum. För några år sedan var det stora diskussioner om haplogrupper och annat, som, om jag minns rätt, visade att de flesta förfäder till samerna vandrade in västerifrån medan språket kommer österifrån.

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1157
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av HJ » 27 aug 2020 17:36

Markus Holst skrev:
27 aug 2020 14:29
Jag tror inte att någon är hindrad från att kalla svenskar för ursprungsfolk.
Om man skall hålla sig till ILO:s definition (som skrivs på wiki-sidan):

ILO, Internationella arbetsorganisationen definierade begreppet i Konventionen om ursprungsfolk och stamfolk (ILO 169) år 1989 till att gälla folkgrupper som var bosatta inom ett område, när andra folkgrupper grundade en stat inom samma område

Nu är ju samer bosatta i Sverige "svenskar", men om man med svenskar menar just de som grundade staten Sverige, så torde man inte kunna avse de senare som ursprungsfolk enligt ILO då samerna inte var med och grundade sverige. Men jag håller med om att namnet "ursprungsfolk" är lite problematiskt utifrån panderssons2:s invändning, i alla fall om man kopplar det till staters områden och inte en del av en stats område.

/Håkan

Julianus
Medlem
Inlägg: 794
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Julianus » 30 aug 2020 18:37

HJ skrev:
27 aug 2020 17:36
Markus Holst skrev:
27 aug 2020 14:29
Jag tror inte att någon är hindrad från att kalla svenskar för ursprungsfolk.
ILO, Internationella arbetsorganisationen definierade begreppet i Konventionen om ursprungsfolk och stamfolk (ILO 169) år 1989 till att gälla folkgrupper som var bosatta inom ett område, när andra folkgrupper grundade en stat inom samma område

Nu är ju samer bosatta i Sverige "svenskar", men om man med svenskar menar just de som grundade staten Sverige, så torde man inte kunna avse de senare som ursprungsfolk enligt ILO då samerna inte var med och grundade sverige. Men jag håller med om att namnet "ursprungsfolk" är lite problematiskt utifrån panderssons2:s invändning, i alla fall om man kopplar det till staters områden och inte en del av en stats område.

/Håkan
Javisst och indianerna är "amerikaner" d.v.s. medborgare i landet USA sedan 1920-talet. Men ingen förnekar väl att USA grundades på deras område av ett annat folk.

Ibland kan språklig exakthet vara till hjälp. De är urbefolkning i lapplandsområdet. Vilket ligger i fyra länder. Och åtminstone i praktiken utanför det ursprungliga Sveriges gränser. Sålunda är de en urbefolkning i det nuvarande Sverige snarare än Sveriges urbefolkning. På samma sätt säger man att Polynesierna är urbefolkning på Hawai inte att de är urbefolkningen i USA. Att de är Hawaiis urbefolkning gör dem till en av flera urbefolkningar i det nuvarande USA.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2507
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av koroshiya » 31 aug 2020 02:28

Läste lite på Wikipedia om samernas ursprung och historia.

Där verkar de göra skillnad på det genetiska materialet och på skapandet av etniciteten.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Samernas_ursprung

https://sv.wikipedia.org/wiki/Samernas_historia

Genetiskt verkar det finnas spår av de första som kom efter att isen försvann, och det tror jag var folk som levde längs Västeuropas kuster, men som etnicitet verkar det finnas en uppfattning om att den skapades långt senare i södra Finland, och att landskapet Tavastland, Häme skulle vara det området. Häme skulle då vara ungefär det samma som same.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av a81 » 22 sep 2020 20:57

Dagens svenskar (med svenskt ursprung) är en blandning av de jägar-samlare som kom efter istiden, de första jordbrukarna som kom för 5 000-6 000 år sedan och de indoeuropeisk herdar som kom för 4 500-5 000 år sedan.

Vi har mest gener från herdarna och använder fortfarande en sentida variant av deras språk, eventuellt med inslag av den äldre bondekulturens språk. (Det finns en del "konstiga" ord i de germanska språken, som avviker från annan indoeuropeiska.)

Så språkligt har nog svenskarna och deras förfäder varit här längre än samerna, men jag kan tänka mig att samerna till stor del har rötter i uråldrig jägar-samlar-befolkning, även om samiska språket kom till dagens Sverige först för 2 000 år sedan, medan "vi" har talat indoeuropeiska i "södra Sverige" i närmare 5 000 år. Förfäderna till dagens samer kan ha varit här minst lika länge som förfäderna till dagens svenskar, men bytt språk på vägen.

Sedan är det väl ingen tävling vem som kom först. Svenskar och liknande folk som götar och gutar är södra Sveriges urbefolkning, samerna är norra Sveriges urbefolkning.
Senast redigerad av 1 a81, redigerad totalt 22 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8137
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Markus Holst » 22 sep 2020 21:31

a81 skrev:
22 sep 2020 20:57
Det finns en del "konstiga" ord i de germanska språken, som avviker från annan indoeuropeiska.
Kan du ge exempel? Jag vet att en del namn på sjöar tros vara pre-indoeuropeiska. Visst är Tåkern en av dem?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av a81 » 22 sep 2020 21:35

Tror att forskarna är oense i vilken omfattning det eventuellt finns icke-indoeuropeiska ord i de germanska språken, men jag har för mig att "skepp" är ett ord som misstänks vara icke-indoeuropeiskt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8137
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Markus Holst » 22 sep 2020 21:45

Dock finns ju skepp i flera andra språk, både i tyskan och engelskan.

EDIT detta har redan diskuterats: viewtopic.php?f=88&t=25348

Tillbaka till samernas utbredning.

hilbert
Medlem
Inlägg: 712
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av hilbert » 23 sep 2020 14:13

Karin Bojs har ett kapitel om samer i sin bok "min svenska familj", där hon reder ut det mesta kring den kunskap man har idag om samerna och deras ursprung.
Bland annat framgår det att samerna är klassade som europas enda ursprungsbefolkning.
Hon skriver också att när hon gentestade sig själv, visade hon sig ha en haplogrupp som förekommer hos hälften av alla samer, men som är mycket ovanlig i övriga västeuropa.
Detta trots att hon inte kunde hitta något samiskt ursprung.
Förklaringen visade sig bestå i att samerna delvis har sitt ursprung i en grupp människor som en gång i tiden levde i nuvarande Spanien och Portugal.
Så Bojs hade fått genen en annan väg än via samerna.
För övrigt en väldigt bra bok, rekommenderas.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8137
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Samernas tidigare utbredning i Sverige

Inlägg av Markus Holst » 23 sep 2020 17:07

Att samer skulle vara Europas enda ursprungsfolk känns förvånande. Jag tycker att baskerna borde platsa, och även en bunt folk i Ryssland, som kareler och urdmurder. Kanske kan vi räkna in en del kelter också? Kanske handlar det om av stater erkända ursprungsfolk?