Quiz: Medeltid

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 12 sep 2003 13:28

Leonidas skrev:Ja det var väl att kopiera och bevara litteratur i bibliotek.
Det var bara vissa av munkarna som ägnade sig åt sådant. Därmot fanns det något som alla munkar (och nunnor) ägnade sig åt. Även alla i tiggarordnarna ägnade sig åt detta, men något mindre ordnat, och ofta i något lägre utsträckning.
Leonidas skrev:Kan det vara något med jordbruket? Spred benediktiner (och cistercienserna) kunskap om jordbruk?
Det gjorde i allra högsta grad (åtminstone många av dem), men deras sysslande med jordbruk var absolut inte huvuduppgiften, utan bara något de gjorde för att vara självförsörjande och kunna ägna sig åt sin huvuduppgift.
Leonidas skrev:Fransciskaner och dominikaner bodde i kloster i städerna och benediktiner och cistercienserna bodde på landet (i kloster).
Tiggarordnarnas hus i städerna kallas ofta kloster, men är det egentligen inte. Den korrekta benämningen är konvent. Det finns nämligen en principiell skillnad ...

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 12 sep 2003 15:21

Huvuduppgiften är väl att leva i Guds anlete och sprida Guds ord?

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 jun 2003 21:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 12 sep 2003 15:32

Lindir skrev:Därmot fanns det något som alla munkar (och nunnor) ägnade sig åt. Även alla i tiggarordnarna ägnade sig åt detta, men något mindre ordnat, och ofta i något lägre utsträckning.
Bön och lovsång i enlighet med det fastställda dygnet-runt-schemat (vesper, non etc.)?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 12 sep 2003 21:21

Dilbert skrev:Bön och lovsång i enlighet med det fastställda dygnet-runt-schemat (vesper, non etc.)?
Detta är helt rätt svar. "Ingenting får gå före gudstjänsten", som det står i Den Helige Benedikts klosterregel (som både Benediktinerna, Cistercienserna och flera andra ordnar följer). Strängt taget hade munkarna tre huvuduppgifter: bönen/gudstjänsten (opus Dei), som omfattar både tidegärden (de åtta dagliga gemensamma gudstjänsttiderna) och enskild bön; den andliga läsningen (lectio divina), som omfattar både lärda studier och enskild uppbyggelseläsning, t ex bibelläsning; samt arbetet (labor). Av dessa var opus Dei den grundläggande huvuduppgiften, och de andra till för att dels göra opus Dei möjligt, dels för att fostra sinnet till ödmjukhet, gudsförtröstan och tro.
Leonidas skrev:Huvuduppgiften är väl att leva i Guds anlete och sprida Guds ord?
Att leva i Guds anlete kan man väl säga vara rätt (leva med Gud i bön och kontemplation. Däremot var det inte deras uppgift att direkt sprida Guds ord, utan de ansågs gynna resten av mänskligheten med förböner och genom att utgöra en tillflyktsort för människor i andlig nöd. Och naturligtvis genom att leva som goda föredömen.

Däremot var spridandet av Guds ord en huvuduppgift för tiggarordnarna - Dominikanorden kallas också för "Predikarorden". Det var också anledningen till att dessa byggde sina ordenshus i städerna för att kunna gå direkt ut på gator och torg och sprida Guds Ord, till skillnad från de äldre ordnarna som bosatte sig så långt från städerna som möjligt, just för att få så kontemplativ och ostörd miljö som möjligt.

Jag saknar främst ett svar, som sagt. Vad är det för skillnad mellan att bo i ett kloster (som benediktinmunkarna gjorde) och ett konvent (som dominikanbröderna gjorde)? Som ni ser på ordvalet var tiggarbröderna inte munkar (även om de ofta kallas så). Detta är just svaret, men vad innebär det att vara munk (och bo i kloster) som inte gäller om man hör till en tiggarorden och bor i konvent? Börja med det självklara: Vad är en munk? Vad är ett kloster?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 12 sep 2003 23:46

Löjligt trött och kommer förmodligen med ett dumt inlägg som redan tagits upp..... Men;

Kontakten med världen utanför klostermurarna? :oops:

/B

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 jun 2003 21:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 13 sep 2003 00:29

Lindir skrev:Detta är just svaret, men vad innebär det att vara munk (och bo i kloster) som inte gäller om man hör till en tiggarorden och bor i konvent? Börja med det självklara: Vad är en munk? Vad är ett kloster?
Drämmer väl till med att tiggarbröderna helt enkelt inte avgav några klosterlöften om fattigdom, kyskhet, lydnad? (Själv har jag alltid haft lättast med det förstnämnda.)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 13 sep 2003 00:45

UrsusRex skrev:Kontakten med världen utanför klostermurarna? :oops:
Det är visserligen sant, men framgår som sagt av ovanstående inlägg. :wink:
Dilbert skrev:Drämmer väl till med att tiggarbröderna helt enkelt inte avgav några klosterlöften om fattigdom, kyskhet, lydnad?
Nej, den här gången måste jag tyvärr säga att det var helt fel. Dessa ordenslöften gällde även i tiggarordnarna.
Dilbert skrev:(Själv har jag alltid haft lättast med det förstnämnda.)
Jo, det kan man väl skriva under på, fast å andra sidan har man ju en dragning till att köpa böcker, så där föll väl fattigdomslöftet också ...


Nåja, hoppas ni inte ger upp! Annars får jag ge det rätta svaret.

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 jun 2003 21:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 13 sep 2003 00:59

Tiggarbröderna behövde väl inte borsta tänderna innan de gick och lade sig, kanske. Eller var det så att var och en bodde i en enskild cell i klostret medan man hade gemensamma sovsalar i konventet? (Fast jag tror inte på det egentligen - fanns det inte förbud i klostren mot att läsa efter vissa tider, eftersom man alltid läste högt och då kunde störa sin rumskamrat?)

Eller månne man avgav ett löfte för livet när det gällde klostret (sedan man varit novis) medan man kunde lämna konventet? (Bara man gjorde det före kl. 12.00, annars blev man debiterad för en extra natt.)
Lindir skrev:Jo, det kan man väl skriva under på, fast å andra sidan har man ju en dragning till att köpa böcker, så där föll väl fattigdomslöftet också ...
Tvärtom - denna dragning hjälper en att uppfylla det.

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 jun 2003 21:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 13 sep 2003 01:22

Nå, ett sista skott i blindo före vespern eller matutinen eller vad det nu blir: Klostren kunde till skillnad från konventen fungera som juridiska personer och äga mark och egendom?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 13 sep 2003 02:00

Ok, ett litet påpekande blott före matutinen (kl 3): det är inte fråga om något litet kuriosum, utan något väsentligt, som rentav påverkade hela kyrkans sätt att konsolideras i Sverige, städernas framväxt och våra kontakter med kontinenten.

Jag fruktar att ni börjar bli otåliga. I morgon kommer svaret - antingen från er eller mig. :wink:

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 jun 2003 21:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 13 sep 2003 15:20

En sista chansning då: kanske hörde klosterpriorn formellt till den kyrkliga hierarkin, så att klostret till skillnad från konventet var en del av kyrkoinstitutionen?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 13 sep 2003 15:55

Nej, tyvärr. Den har inte med munkarnas eller klostrens formella roll i samhället att göra, utan är en intern regel som skiljer sig mellan ordnarna, och som påverkar deras dynamik, rörlighet och flexibilitet att göra.

Jag har strax premiär på operan - när jag kommer tillbaka kommer svaret, om ingen fått fram det till dess. :wink:

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 13 sep 2003 16:28

Lycka till på operan Lindir!

Nu gissar jag bara; Det kanske var så att dom äldre munkarna hade en tanke på att alla var lika inför gud även fast man hade olika rang i klostret medan det var mer distans mellan dom olika positionerna i dom nyare klostren.

En gissning bara

Eder
- Palle

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 14 sep 2003 02:03

SuperPalle skrev:Nu gissar jag bara; Det kanske var så att dom äldre munkarna hade en tanke på att alla var lika inför gud även fast man hade olika rang i klostret medan det var mer distans mellan dom olika positionerna i dom nyare klostren.
Det kommer många bra gissningar från er, måste jag säga. Tyvärr är jag kanske inte tillräckligt tydlig vad gäller vilket svar jag vill ha.

Beträffande just denna gissning är den tyvärr också fel. Man skulle till och med kunna säga att det var tvärtom (även om det inte var det jag var ute efter): de nya ordnarna (inte minst Dominikanerna) var snarast mer demokratiskt uppbyggda än de gamla, i det att abboten (föreståndaren) i benediktinklostren hade en biskops rang, medan priorn (föreståndaren) i dominikankonventen var mer som en jämlike med de andra, och dessutom valdes demokratiskt av alla bröderna ända från begynnelsen på 1200-talet. Lydnadslöftet gällde dock likafullt där, till den man valt. Priorskapet roterar dessutom ofta mellan de lämpligaste bröderna, medan abboten brukar vara det för lång tid framåt (eller på livstid).

Nej, nu blir jag väl tvungen att komma med det rätta svaret:

En munk är en som har gått i kloster, dvs avlagt klosterlöftena för att för resten av livet bosätta sig i ett och samma kloster (med vissa undantag, t ex om man blir kallad till att bli biskop eller rentav påve), medan man i de nyare tiggarordnarna avlade löftena till sin orden, som sedan efter omständigheter och behov kunde flytta bröderna från konvent till konvent.

Detta gav de nya ordnarna en helt annan flexibilitet, när de skickligaste bröderna kunde skickas från stad till stad och bygga upp nya konvent tills läget stabilicerats där, och därefter fortsätta vidare. De var dessutom friare att studera vid de olika universitet som gav dem just de kunskaper de individuellt behövde, varför många av dem intog positionen som de mest lärda och inflytelserika teologerna över huvud taget under hög- och senmedeltid.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 14 sep 2003 11:25

Det var en klurig en. Men nu vill vi ha en ny fråga?! :D

/B