Folkungar

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 18 aug 2003 01:04

Skepsis är bra. det är väl bäst att jag erkänner att jag ligger bakom alla tre artiklarna. det som står är väl kanske dags att korrigera något, det stöder sig mest på gammal skåpmat t.ex. SOAB´s material. (observera deras referenser till 1700 och 1800-tal för övrigt.

Susning och wikipedia är båda redigerbara av vem som helst, så tillsamman kan vi kanske få fram en bättre text, ingen av dem är emellertid diskussionsforum, så diskutera, det gär man bäst här!

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Inlägg av Gyllenewasen » 22 aug 2003 11:31

Folkungar är nog mera ett parti än en släkt. Ändelsen -unge förekommer på detta sätt vid samma tid i Norge.

Det kan historiskt inte sägas att en eller annan ätt var detsamma som Folkungarna, det fanns nog personer från de flesta ledande ätterna bland detta parti. Däremot har historiker visat på att de som företrädde folkungarna är för ett valrike (och mot arvrike) och för en nationell kyrka där menigheten (dvs de själva och bönderna på tinget) och inte påven eller kungen utsåg biskopen.

På det sättet var folkungarna under hela 1200-talet i opposition till den regerande kungastyrelsen, oavsett vilken ätt som för tillfället har tronen. Självklart var de då emot att Magnus ladulås besteg tronen 1275 utan ett föregående val.

Visst är det intressant att det kung Magnus gör då han lyckats besegra upproret är att inrätta ett riksråd med riksämbetsmän (drots och marsk)som indirekt beskär hans makt, och dessutom skapa ett frälse (troligen under pågående konflikt) som slipper betala skatt.
Det känns mer som en kompromiss för att behålla makten än som en enväldig kungs första vilja när han är rikets självklare mittpunkt.

Appropå det sista folkunga-upproret (1278-80) var den fjärde namngivne personen som avrättades en viss Anund som brukar räknas som stamfar för Ving-ätten (ur vilken Sturarna sedan kommer) och med stamgodset och patronusrätt till kyrkan strax intill Erikska ättens stamgods längs samma flodsystem, Tidan.
Den fantasifulle kan ju misstänka att det finns ett samband.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 22 aug 2003 11:54

Gyllenewasen skrev:Däremot har historiker visat på att de som företrädde folkungarna är för ett valrike (och mot arvrike) och för en nationell kyrka där menigheten (dvs de själva och bönderna på tinget) och inte påven eller kungen utsåg biskopen.

Appropå det sista folkunga-upproret (1278-80) var den fjärde namngivne personen som avrättades en viss Anund som brukar räknas som stamfar för Ving-ätten.
Precis så har jag också uppfattat det hela, och det understryks tycker jag av Sigtunaanallerna anno 1247 efter slaget vid Sparrsätra mellan Birger jarl och folkungarna:
Sigtunaanallerna skrev:Detta år förlorade Upplands allmoge vid Sparrsäter segern och sin frihet, och man pålade dem spannskatt, skeppsvist och flera bördor
Detta är väl tydligt en kamp om regionalt självbestämmande vid ting vs Bjälboättens centralstyre.

Och huvudena rullade på folkungarna, och och den gamla urnordiska "demokratin" utrotades ganska effektivt, med undantag för efterdyningarna under Magnus Ladulås.

Men angånde Anund, känner du till hans hela namn, och kanske någon länk någonstans med hans genealogi?

...det skulle nästan vara intressant att förska namnge all kända folkungar=opposition mot centralstyret, och lista alla slag?

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 07 maj 2003 06:41
Ort: Sören Lindhe

Inlägg av Sören Lindhe » 13 jan 2004 10:21

Dan skrev:
...det skulle nästan vara intressant att förska namnge all kända folkungar=opposition mot centralstyret, och lista alla slag?

En av dessa var Junker Karl Ulfsson, son till Ulf fase. Stupade bland svärdsriddarna i Kurland den 13 Juni 1260.
Tillhörde Folkungarna. Satte sig upp emot Birger Jarl. Klarade sig levande ifrån Folkungarnas uppror mot Birger Jarl vid Hervadsbro i Västergötland.
Ulf Fase var kusin med Birger Jarl Magnusson.
Källa: Erikskrönikan, Sven Bertil Jansson

Samtidigt var Karl Ulfsson kusin med Ulf Karlsson en av Magnus Ladulås förnämsta män. 1276 närvaro vid fredsmöte vid Göta Älv. Riddare , stamfar till ätten Ulf
Förde i sitt sigill en vingad stråle liksom sin son Filip Ulfsson.

Sören Lindhe[/url]

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 24 jan 2004 13:19

D. Andersson skrev:
Christer Samuelsson skrev:Det torde vara på tiden att posta detta:
I Annales Dano-Svecani står följande:

Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack,
Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii quoque multi uiri
Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis

Vilket Bazram anser skall vara;

Krigat har man ånyo på Gestilren, där kung Sverker, kallad Hack,
kung Karls son, föll och även hertig Folke, även många andra män
av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.


Segern tillföll alltså Svearna och en del danska hisstoriker finner det högst märklig för att inte säja osannolikt att den Aktuella danska kungen hade några intressen i Västergötland, däremot hade han politiska ambitioner i Polen.
Det hela torde således vara en del av de maktkamper som förekom i Sverige vid denna tid. Det finns inga källor som omnämner att danska förband skulle ha medverkat.

Christer Samuelsson.
Den där texten verkar slå sönder teorin om att folkungarna och Folke till Bjälbo var fiender. "Och även många andra män av..." antyder ju att hertig/jarl Folke även han var en folkunge. Enligt NE kommer ju namnet "folkungarna" från Folkes anhängare.

Annales Dano-Svecani, vad är det? Varken jag, Nationalencyklopedin, Evreka, Google eller Wikipedia har hört talas om det. :?
Haller med om att denna rad förvirrar begreppen mycket, om det verkligen star "även många andra män
av folkungarnas herrar" och inte "även många män
av folkungarnas herrar" sa blir hela definitionen av folkungar aterigen hopplöst oklar.

Och jag tror mao att det (vilket jag ocksa anser i fallet med vikingar) är viktigt att inte hamna i lösa antaganden och generalisera, utan bara kalla nagon för folkunge när nagon källa verkligen uppgivit vederbörande som en. Tycker därför det är en god idé att försöka lista dokumenterade folkungar.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 24 jan 2004 13:53

Dan skriver
Haller med om att denna rad förvirrar begreppen mycket, om det verkligen star "även många andra män
av folkungarnas herrar" och inte "även många män
av folkungarnas herrar" sa blir hela definitionen av folkungar aterigen hopplöst oklar.
Alldeles i detalj varför betyder detta "andra" att definitionen blir oklar. Vad är det för skilnnad på "

även många andra män av folkungarnas herrar

och

även många män av folkungarnas herrar ?

Budskapet torde vara kristallklart det var en räcka män "av folkungarnas herrar som stupade.
Därmed menar jag att "män av folkungars herrar" var alltså karlar som tjänstgjorde under dessa folkungar, jag begriper inte bättre än så.
Kanske du kan förklara.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 24 jan 2004 16:13

Skall försöka förtydliga mig i detta senare, kan bara säga att betydelsen blir ju omvänd om det star och andra folkungar, eftersom de tidigare uppräknade personerna autmatiskt kan klassas som folkungar.

Börjar i alla fall med en fraga:

Kan vi vara överens om att Folkungar (inte Bjälbo/Folkungaätten) existerat mellan ar 1210 när

när ordet Folkunge för första gangen nämns i Västgötalagens kungakrönika, där det heter om Sverker d.y. Karlsson att "Folkungar togo liv av honom".

och ar 1280 när

* Johan Filipsson (Aspenäsätten)
* Johans bror Birger Filipsson (Aspenäsätten)
* deras systerson Johan Karlsson till Fånö.

avrättas, befunna skyldiga som ledare av Folkungaupproret (1278-1280) mot Magnus Ladulas.

Alltsa de fanns under 70 ar i Sverige?? Andra asikter???

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 24 jan 2004 20:44

Börjar i alla fall med en fraga:

Kan vi vara överens om att Folkungar (inte Bjälbo/Folkungaätten) existerat mellan ar 1210 när

när ordet Folkunge för första gangen nämns i Västgötalagens kungakrönika, där det heter om Sverker d.y. Karlsson att "Folkungar togo liv av honom".

och ar 1280 när

* Johan Filipsson (Aspenäsätten)
* Johans bror Birger Filipsson (Aspenäsätten)
* deras systerson Johan Karlsson till Fånö
Alltsa de fanns under 70 ar i Sverige?? Andra asikter???.
Beträffande det makalösa persongalleri som denna tid omfattar så är jag slagen till slant. Här har inte jag inte koll på läget och kommer att vara tyst, jag har ingen åsikt om saken, emedan jag inte kan något härvidlag.
Självklart skall jag med intresse följa diskussionen.

Christer Samuelsson.

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 07 maj 2003 06:41
Ort: Sören Lindhe

Inlägg av Sören Lindhe » 25 jan 2004 12:04

När det heter Herre under den aktuella tiden skall det tolkas som en titel i stil med storman eller något i den stilen och betyder alltså något annat än det gör idag. Det skall nog tolkas som att det var Folkungarnas inflytelserikaste personer eller ledare.

Sören Lindhe

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 25 jan 2004 13:13

Sören Lindhe skrev:När det heter Herre under den aktuella tiden skall det tolkas som en titel i stil med storman eller något i den stilen och betyder alltså något annat än det gör idag. Det skall nog tolkas som att det var Folkungarnas inflytelserikaste personer eller ledare.

Sören Lindhe
Mycket märklgt Folkungar skulle alltså beskrivas som "(andra) män av fonkungars herrar" och inte kort och gott "folkungar". Jag tror att vi får be Widsith och Bazram ta tag i detta.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 25 jan 2004 13:27

Christer Samuelsson skrev:Mycket märklgt Folkungar skulle alltså beskrivas som "(andra) män av folkungars herrar" och inte kort och gott "folkungar". Jag tror att vi får be Widsith och Bazram ta tag i detta.
Christer Samuelsson.
Det vore fint, jag hajade ocksa till när jag läste det där.
Christer Samuelsson skrev:Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack,
Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii quoque multi uiri
Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis

Vilket Bazram anser skall vara;

Krigat har man ånyo på Gestilren, där kung Sverker, kallad Hack,
kung Karls son, föll och även hertig Folke, även många andra män
av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.
man kan tänka sig flera uttydningar:

A) Sverker, hertig Folke och manga andra män är folkungarnas herrar, och de stupade.

B) hertig Folke och manga andra män är folkungarnas herrar, och de stupade.

C) Kung Sverker och hertig Folke (ej folkungars herrar?) stupade, samt manga av folkungarnas herrar.

Man kan alltsa uttyda detta pa flera sätt. Och ännu krangligare blir det om man funderar extra pa termen folkungarnas herrar.

Är det samma som folkungar, eller är det herrar över folkungarna?

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Inlägg av Covendor » 25 jan 2004 17:35

Dan Koehl skrev: när ordet Folkunge för första gangen nämns i Västgötalagens kungakrönika, där det heter om Sverker d.y. Karlsson att "Folkungar togo liv av honom".
Är det äldre eller yngre västgötalagen som ovannämnda är klippt ifrån?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 25 jan 2004 19:44

Covendor skrev:
Dan Koehl skrev: när ordet Folkunge för första gangen nämns i Västgötalagens kungakrönika, där det heter om Sverker d.y. Karlsson att "Folkungar togo liv av honom".
Är det äldre eller yngre västgötalagen som ovannämnda är klippt ifrån?
Den äldre Västgötalagen finns online pa:

http://hem.passagen.se/peter9/lag/vgindex.html

och där star:"Hela lagen är bevarad i den handskrift som kallas B59....Ibland räknas även Vidhemsprästens tillägg till lagen. Det innehåller bl.a. Sveriges konungalängd 1000-1222 (från Olof skötkonung till Johan Sverkersson), men finns dessvärre inte här ännu. "

jag uppfattar det som att kungalängden ingar i B 59

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 07 maj 2003 06:41
Ort: Sören Lindhe

Inlägg av Sören Lindhe » 26 jan 2004 17:27

Christer Samuelsson skrev:

Alldeles i detalj varför betyder detta "andra" att definitionen blir oklar. Vad är det för skilnnad på "

även många andra män av folkungarnas herrar
och

även många män av folkungarnas herrar ?

Budskapet torde vara kristallklart det var en räcka män "av folkungarnas herrar som stupade.
Därmed menar jag att "män av folkungars herrar" var alltså karlar som tjänstgjorde under dessa folkungar, jag begriper inte bättre än så.
Kanske du kan förklara.
Christer Samuelsson.

Sören Lindhe skrev:


När det heter Herre under den aktuella tiden skall det tolkas som en titel i stil med storman eller något i den stilen och betyder alltså något annat än det gör idag. Det skall nog tolkas som att det var Folkungarnas inflytelserikaste personer eller ledare.

Sören Lindhe


Christer Samuelsson skrev:
Sören Lindhe skrev:
När det heter Herre under den aktuella tiden skall det tolkas som en titel i stil med storman eller något i den stilen och betyder alltså något annat än det gör idag. Det skall nog tolkas som att det var Folkungarnas inflytelserikaste personer eller ledare.

Sören Lindhe


Mycket märklgt Folkungar skulle alltså beskrivas som "(andra) män av fonkungars herrar" och inte kort och gott "folkungar". Jag tror att vi får be Widsith och Bazram ta tag i detta.
Christer Samuelsson.

Dan Koehl skrev:
Christer Samuelsson skrev:
Mycket märklgt Folkungar skulle alltså beskrivas som "(andra) män av folkungars herrar" och inte kort och gott "folkungar". Jag tror att vi får be Widsith och Bazram ta tag i detta.
Christer Samuelsson.


Det vore fint, jag hajade ocksa till när jag läste det där.
---------------------------------------------------------------------------------

Jag får nog förtydliga vad jag avser:
"andra män av folkungars herrar" anser jag betyda = andra av folkungarnas ledare/stormän". Titeln "Domini" som översatts med Herre i medeltida latinska brev betydde en titel på en storman eller i övrigt förnäm man. De kunde förekomma före en annan titel tex. lagman eller biskop "Domini Magni legiferi de Osgocia" eller "Domini Archiepiscopi J." eller enbart "Domini Magni".
Under åtminstone 1200-talet förekom särskilda "herredagar" då dessa herrar samlades för överläggningar. Hur ofta de genomfördes vet jag inte men jag tror det var en gång/år. Vad som dryftades vet jag inte heller men jag gissar att det handlade om frågor om Riket.

Jag hade ingen åsikt i övrigt om er diskussion om "andra" män.
Med vänlig hälsning

Sören Lindhe

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 26 jan 2004 17:47

Sören Lindhe
Jag får nog förtydliga vad jag avser:
"andra män av folkungars herrar" anser jag betyda = andra av folkungarnas ledare/stormän". Titeln "Domini" som översatts med Herre i medeltida latinska brev betydde en titel på en storman eller i övrigt förnäm man. De kunde förekomma före en annan titel tex. lagman eller biskop "Domini Magni legiferi de Osgocia" eller "Domini Archiepiscopi J." eller enbart "Domini Magni".
Under åtminstone 1200-talet förekom särskilda "herredagar" då dessa herrar samlades för överläggningar. Hur ofta de genomfördes vet jag inte men jag tror det var en gång/år. Vad som dryftades vet jag inte heller men jag gissar att det handlade om frågor om Riket.

Jag hade ingen åsikt i övrigt om er diskussion om "andra" män.
Med vänlig hälsning

Sören Lindhe
I denna text:
"Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack,
Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii quoque multi uiri
Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis."
Kan jag inte hitta något Domini, jag förstår inte vad du menar, det går väl knappast att diskutera ett ord som inte finns med i orginaltexten, vad menar du egentligen.?
Christer Samuelsson :o