Kensingtonstenen

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 08 jul 2003 13:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 09 jul 2003 23:06

Då får jag tacka för alla upplysningarna. :) Jag måste säga att det förvånar mig att den dokumentär jag såg, så totalt bortsåg från många av de tveksamheter som finns runt omkring dessa teorier.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1982
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 09 jul 2003 23:24

Ulf T skrev:Då får jag tacka för alla upplysningarna. :) Jag måste säga att det förvånar mig att den dokumentär jag såg, så totalt bortsåg från många av de tveksamheter som finns runt omkring dessa teorier.
Tja, det är väl det som är problemet med kvasivetenskapliga program. Att de oftast föredrar den mer spektakulära slutsatsen än den kanske mindre glamorösa verkligheten. :)
Dock finns ändå en viss osäkerhet om precis vad som utplånade kolonin, men den var aldrig speciellt stor och dessutom var den i stort behov av import av bl.a. trä (till t.ex. att bygga hus och till värme) och spannmål. Det är inte speciellt svårt att tänka sig hur folk som bor i ett område där det redan är svårt att få något och växa om klimatet förändras negativt samtidigt som de livsviktiga transporterna så sakta blir allt färre och färre.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2824
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Kensingtonstenen

Inlägg av Lindir » 09 jul 2003 23:52

Djinghis Khan skrev:Ja det kan du skriva opp, det jag hört är att stenen fär det första hittades på en mark som tillhörde den Svenske emigranten Öhman, som var utbildad stenhuggare. Runorna är i många fall felaktiga och är beviserligen uthuggna runt ett sent datum av ett huggjärn som var vanligt bland stenhuggare i slutet av 1800-talet i Minnesota. Sedan så är språket helt fel enligt språkforskare, och stenens utformining, dess språkstil, dess budskap - allt tyder på en ganska taskig förfalskning. Den som tror annorlunda måste va en bra fanatisk vikingafantast
Jo, det där har länge varit den etablerade synen bland svenska forskare, och är ju också den syn som speglas om man slår upp stenen i något av våra moderna uppslagsverk.

Det finns dock åtskilliga tveksamheter och rena felaktigheter i de argument som använts mot stenens autenticitet.

I senaste numret av Populär arkeologi finns en ganska bra sammanfattning av frågan (skrivet av en som tror på dess autenticitet).

Sammanfattningsvis kan man kommentera mot-argumenten så här:

Runorna
De runexperter som dömde ut stenen runt förra sekelskiftet utgick dels från att den var vikingatida, vilket den definivt inte är, dels hade de inte sett själva stenen utan bara en avskrift av dess inskription. På denna avskrift fanns inte mindre än 33 direkta fel.

De runor som avviker från de klassiska är i samtliga fall påvisade i medeltida material. Det har påståtts att de överensstämmer med 1800-talets runor i Dalarna - detta är fel. Det har påståtts att de fanns i böcker som Öhman hade - det är fel. Det har påståtts att somliga av dessa runor kommit ur bruk på 1300-talet, alt ännu inte tagits i bruk, alt uppfunnits av ristaren - detta är fel.

Vissa av de medeltida runorna var inte kända av forskningen 1898 men har blivit det under 1900-talets lopp.

Språket
Samma sak här. Vissa ord har pga feltolkning/felläsning ansetts orimliga på 1300-talet - fel. Samma sak med formerna.
Några länkar med närmare info om detta:
http://www.runestonemuseum.org/new_runestone_info.htm
http://www.geocities.com/m_zalar/Scand.html
Den sista länken går till en sammanfattning av följande mycket utförliga artikel i frågan (74 sidor), i .pdf-format: http://www.byu.edu/sasslink/pdf/krs.pdf.

Särskilt har blicken på senaste tid fallit på de tre bokstäverna (inte runor) AVM. Den senaste slutsatsen är att de representerar en typ av medeltidslatinska förkortningar som knappast var kända ens i expertkretsar 1898:
http://home.att.net/~phaistosdisk/ks2.htm

Stenen
1910 gjordes en geologisk undersökning av stenen som kom fram till att förvittringen i runorna var likartad som på stenen i övrigt - alltså gammal. Stenen hittades dessutom inkapslad i en rot från en 70-årig asp, vilket gav upphov till slutsatsen att ristningen måste ha gjorts minst ett halvsekel tidigare (dvs innan det kom skandinaver till Minnesota överhuvud taget). Sekelgamla undersökningar kan man naturligtvis ifrågasätta, men de senaste åren har noggranna undersökningar åter börjat göras på stenen. En länk med resultat:
http://www.amengtest.com/news/01winter/runestone.html

Ett utlåtande från en modern stenristare:
http://www.geocities.com/m_zalar/epig.html



Och sedan?
Jag tänker inte uttala mig om huruvida stenen är medeltida eller modern. I vilket fall som helst har åtskilliga av de argument som använts för att "bevisa" att den är en modern förfalskning fallit. I bästa fall kan de tekniska undersökningar som fortfarande pågår för fullt till slut ena (större delen av) forskarvärlden, men det kan man aldrig så noga veta ...

Den som själv vill sätta sig in i frågan kan först studera själva inskriptionen: http://www.geocities.com/Athens/Aegean/ ... nrunes.htm. Sedan måhända läsa igenom dessa svar på olika påståenden om stenen: http://www.geocities.com/Athens/Aegean/ ... nswers.htm. Slutligen hitta mängder av länkar om den här: http://www.geocities.com/m_zalar/index2.html.

En aktuell diskussion på ett annat svenskt diskussionforum, Historiska världars forum, finns här (den börjar med några andra fynd, som dock visar sig eventuellt ha samband med Kensingtonstenen - glöm inte att fortsätta till sidan 2!): http://www.historiska.se/histvarld/foru ... hichpage=1.

Läs också gärna artikeln i Populär arkeologi (Kensingtonstenen - falsk eller äkta --- en arkeologisk följetong av Per Lillieström, i nummer 2/2003).

För den som vill söka själv på Internet skrivs den på tre olika sätt på engelska (alla tre vanligt förekommande), nämligen, i vanlighetsordning: "Kensington rune stone", "Kensington runestone" och "Kensington stone".


För övrigt kommer Statens Historiska Museum i Stockholm ha en utställning om Kensingtonstenen i höst (från oktober, tror jag). Förmodligen blir förespråkarna och motståndarna inom forskarvärlden då tvungna att konfonteras ...
Senast redigerad av 1 Lindir, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1982
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 09 jul 2003 23:54

I allra högsta grad intressant Lindir, får ta och se om tidskriften återfinns någonstans här i Västerås (chansen är väl ganska liten).

Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 jun 2003 22:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 10 jul 2003 00:53

Det finns ett säkert belägg för skandinavisk närvaro i Nordamerika under forntid/medeltid och det är L'Anse aux Meadows på Newfoundlands norra kust. Om det kommit några nya fynd på senare år som jag inte känner till så berätta gärna, det vore mycket intressant.
Återigen, och detta tycker jag väger tungt, en runristning är ett meddelande riktat till en läsare, precis som detta inlägg, vem var Kensingtonstenen avsedd för? Om stenen åtminstone hade hittats vid kusten!

De sista runstenarna reses i mälarlandskapen i början av 1100-talet. Därefter försvinner seden att resa runstenar. Tvåhundrafemtio år senare återupplivar en grupp skandinaver, som på något märkligt och för oss okänt sätt tagit sig till Minnesota, denna utdöda sed! Bra gjort! Jag gillar runstenar.
Kan man inte övertala folk i Minnesota att gräva mer ute i markerna? Kanske dom där 1300-tals skandinaverna återupplivade ännu fler fornnordiska sedvänjor, antikvariskt intresserade som dom ju tydligen var. Ja, vem vet vad man kan hitta om man gräver tillräckligt djupt!
Gånggrifter? Bildstenar? Rösen? Hällristningar?
Spännande!

OBS! Detta är ett oseriöst inlägg!

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2824
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 10 jul 2003 01:54

Totmes skrev:De sista runstenarna reses i mälarlandskapen i början av 1100-talet.
Jag har inte full koll på hur länge man reste runstenar. Den senaste jag känner till Norra Åsum-stenen i Skåne, från slutet av 1100-talet. Däremot fortsatte man att rista runor medeltiden igenom, t ex på gravstenar, väggar och bruksföremål. På Island och Färöarna (på väg mot Amerika ...) är tydligen så gott som alla runinskifter medeltida och inte vikingatida.

Huruvida Kensingtonstenen skulle ha varit en rest runsten eller någon annan form av ristad sten har jag heller ingen aning om. Den ser ju inte direkt ut som de vikingatida stenar vi är vana vid ...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 jul 2003 08:38

Jag skulle gärna vilja tillämpa "Occhams rakkninv" i det här fallet. Alltså att den enklaste lösningen är den mest troliga. Så vad är mest troligt? Att stenhuggaren Öhman låter tillverka stenen 1898 och "hittar" den på sin mark för att få uppmärksamhet, eller att en liten grupp medeltida människor från skandinavien (alltså inga vikingar) på ngt krångligt sätt hamnar i Minnesota (ja varför?), trots att de inte har en hemmabas med försörjningsmöjligheter så tar de sin tid att rista en stor runsten (vilken anakronism då 1300-talets skandinavier hade slutat med det två sekler innan) som inte liknar ngn annan sten i världen (med påhittade runor dessutom!), sedan sätter dom på tusentals indiantjejer i en stor orgie så att mandanstammen inpå 1800-talet uppvisar Europida drag... Nej jag sluter mig till att förfalskningsteorin är den enklaste och mest troliga!

/DK M

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 jul 2003 13:26

Du får gärna förklara vilka runor som är felaktiga (och varför), ange källa till Öhmans yrke (det är första gången jag hör talas om att han var stenhuggare)..

Påstår du att Kensingtonstenen är den enda runstenen som inte har någon like? Om detta är ett indicium på förfalskning, anser du då att Rökstenen är autentisk?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2824
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 10 jul 2003 13:34

Djinghis Khan skrev:på ngt krångligt sätt hamnar i Minnesota (ja varför?)
Den mest spridda teorin går ut på att kung Magnus Eriksson som då var kung av Sverige och Norge (därav den märkliga blandningen med svenska och norska inslag på stenen) sände iväg en expedition till Grönland 1354 (ordern finns kvar) för att söka upp den skandinaviska koloni som fanns där. På något sätt kan de ha hamnat på amerikanska kusten i stället (som ju ligger åt samma håll). Det finns andra fynd från samma tid där. En bättre presentation av teorin finns här: http://www.mysterynet.mb.ca/northriver/ ... stone.html.
Djinghis Khan skrev:trots att de inte har en hemmabas med försörjningsmöjligheter så tar de sin tid att rista en stor runsten
Enligt den moderna stenristare som konsulterades enligt länk i mitt förra inlägg torde det ha tagit ca en dag att rista stenen. En teori om varför den ristades, med ett bekräftande av rimligheten från en professor med stress och hanterande av extrema situationer som specialitet finns här: http://www.geocities.com/TheTropics/Isl ... ation.html.
Djinghis Khan skrev:(vilken anakronism då 1300-talets skandinavier hade slutat med det två sekler innan)
Som sagt, man hade inte slutat rista runor på stenar. Det man hade slutat med var den typ av resta "runstenar" som var vanliga under vikingatiden. Denna sten är inte av den typen. NE kallar den "stenhäll med runinskrift" (liggande sten, m a o), vilket inte var ovanligt under medeltiden (mest gravhällar, förstås). Kensingtonstenen är en platt sten med måtten 76x40x15 cm.
Djinghis Khan skrev:(med påhittade runor dessutom!),
Runorna är autentiska medeltida runor. Den tidiga expertisen som bedömde stenen utdömde flera runor som påhittade eftersom runforskningen inte kände till dem runt förra sekelskiftet. Den moderna forskningen känner till dem.

Man kan alltså konstatera att ifall utvandrarbonden Öhman ligger bakom denna sten, så måste han i största hemlighet ha varit en av världens allra främsta experter på medeltida runor och skandinaviskt medeltidsspråk, om medeltidslatinskt skrivbruk, samt ha besuttit konsiderabla kunskaper om 1300-talets historiska förhållanden. Jag vet inte vad Ockham hade sagt om det ...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 jul 2003 14:09

barzam skrev:Du får gärna förklara vilka runor som är felaktiga (och varför), ange källa till Öhmans yrke (det är första gången jag hör talas om att han var stenhuggare)..

Påstår du att Kensingtonstenen är den enda runstenen som inte har någon like? Om detta är ett indicium på förfalskning, anser du då att Rökstenen är autentisk?
Jag Har hört det på en dokumentär, men för säkerhets skull ska jag fråga Lunds historiska instutition om vad de anser. Personligen kan jag läsa de yngre runororna, men kensingtonstenen uppvisar udda tecken. Det är inte jag som ska behöva bevisa att den är falsk, det är dom som som ska bevisa att den är autentitsk. Rökstenen är från 800-talet, den här sägs vara från 1300-talet. Det är vansinning skillnad på stenarna.

/DK M

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 jul 2003 14:15

Lindir, om du läste vidare på NE:s artikel så står det:

"Den slutade först 1976 då det klargjordes att "upphittaren" strax före sin död erkänt att han och några vänner tillverkat inskriften som ett skämt."

Om du vill tro på stenens äkthet får du göra det utan att jag kommer försöka motbevisa det, men personligen tror jag inte ett dugg på att den är från 1300-talet. Snarare är den från 1898, vare sig den tillverkades av Öhman eller ngn annan. Och du får gärna förklara vad medeltida runor är och varför forskare anser att kensingtonstenen har det. Jag kan läsa den yngre runraden men kensingtonstenen verkar inte särskilt begriplig.

/DK M

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2824
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 10 jul 2003 15:20

Djinghis Khan skrev:Lindir, om du läste vidare på NE:s artikel så står det:

"Den slutade först 1976 då det klargjordes att "upphittaren" strax före sin död erkänt att han och några vänner tillverkat inskriften som ett skämt."
Jodå, jag har läst vidare. Artikeln i Populär Arkeologi har bara en kommentar till det påståendet: "Nationalencyklopedins artikel är dock missvisande, upphittaren gjorde bevisligen aldrig något sådant erkännande".

Själv kan jag naturligtvis inte bedöma frågan.
Djinghis Khan skrev:Och du får gärna förklara vad medeltida runor är och varför forskare anser att kensingtonstenen har det. Jag kan läsa den yngre runraden men kensingtonstenen verkar inte särskilt begriplig.
Om du läser denna artikel (eller lagom doser av den) får du svar på de frågorna: http://www.byu.edu/sasslink/pdf/krs.pdf. Läs t ex s 43 och ett antal sidor framåt. På s 45 finns en tabell över de ovanliga runorna och hur de tolkats genom runforskningens historia.

Av särskilt intresse är de s k pentadiska tal som förekommer på stenen. Användning av pentadiska tal med platsvärde i runmaterialet har forskningen inte kommit på det klara med förrän under andra hälften av 1900-talet. Dock finns det på Kensingtonstenen. Se t ex s 57-58 i samma artikel.

Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 jun 2003 22:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 10 jul 2003 22:45

Ja, det är synd att man inte kan C14-datera runristningar. Som man 1954 kunde göra med Piltdownmannen.
Använd nu ert sunda förnuft. En runristning är ett budskap till andra människor. Den är till för att ses, läsas och begrundas. Varför då resa en runsten i Nordamerikas vildmarker?
Om någon av er har ett angeläget meddelande till andra människor, var placerar ni detta? På månens baksida?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1982
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 10 jul 2003 22:52

Totmes skrev:Ja, det är synd att man inte kan C14-datera runristningar.
Fast C-14 är ingen exakt vetenskap, den har vad jag hört iaf delvis ifrågasatts. :)
Totmes skrev:Som man 1954 kunde göra med Piltdownmannen.
Fast då hade den redan sedan länge hamnat på historiens glömda (med ett möjligt undantag för någon lokalpatriot då) hylla. Det var ett bekräftande på något som de flesta med insikt i frågan redan kände till.
Totmes skrev:Om någon av er har ett angeläget meddelande till andra människor, var placerar ni detta? På månens baksida?
Fast om jag nu befinner mig på månens baksida, var ska jag då skriva mitt medelande?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2824
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 10 jul 2003 22:57

Totmes skrev:En runristning är ett budskap till andra människor. Den är till för att ses, läsas och begrundas. Varför då resa en runsten i Nordamerikas vildmarker?
Det är just den frågan som behandlas på en av sidorna jag länkade till ovan: http://www.geocities.com/TheTropics/Isl ... ation.html. Det är fråga om en amerikan som skrivit ett brev till en amerikansk professor "who specializes in stress and coping in extreme environments, working as a consultant with NASA in that capacity".

Hela hans brev finns på länken, med den historiska bakgrunden, enligt hans teori, och beskrivning av stenen. Bl a skrev han:

"My take on this is that it is almost natural in a time of extreme stress, such as we see in the above scenario, to attempt to leave something behind, regardless of its chance of survival. I liken it in many ways to a "letter home" as written by a soldier before battle and entrusted to a comrade whose chance of survival is as limited as the writer's."

och hon (professorn) svarade:

"Your research and hypotheses regarding the Kensington Runestone are extremely interesting. I agree with your interpretation about why the group would leave the marker even though there was little likelihood anyone would find it. I think that it is an affirmation to the group members of their existence and mission. If one wants to look at this from an evolutionary perspective, perhaps there is a biological or other drive to perpetuate one's species or identity; so too, a group in extreme stress can communicate to others some meaning in their endeavors, as well as a last goodbye."