Långbågarna

[Kapten_Gars]

"Secrets" är skrivna av några av de mer ivriga förespråkarna för långbågens oövervinnerlighet, har inte läst den själv men det jag har fått citerat och referat ur boken gör mig tveksam. Skall dock läsa den själv innan jag kommer med ett slutgiltigt omdömme om boken.

Vad gäller MR bågarna så är de det enda fyndet i sitt slag, det finns inget materiel att jämföra dem med, ingen kontext att placera dem i. Mary Rose var dessutom ett mycket viktigt skepp och bemannades troligen av utvalt manskap, kanske tom elittrupp som the Yeomen of the Guard. Dvs skyttar som var klart över genomsnittet i förmåga och styrka.

Det stora problemet med skjuttesterna är att få personer som har pengarna och kunskapen som krävs för att korrekt återskapa ett "medeltida" mål. Det är inte många smeder som fullt ut kan reproducera fe rustningar som smiddes av mästarna Milano och Augsburg. Samma sak gäller brynjor, det finns inte många brynjemakare vars produkter lever upp till den bästa medeltida standarden. Sedan har vi tygrustningar och vaderingarna som bars i olika former. Dvs det ären en mycket kostsamma process att bygga ett korrekt mål att provskjuta.

Sedan kan man undra hur det är med viljan, jag har sett alldels för många tester som är upplagda för att rättfärdiga långbågens överdrivna rykte. Man skjuter mot undermåliga mål med metoder och vapen som inte alls är "medeltida" i sin prestanda.

[Djinghis Khan]

En modern compound båge med högteknologisk pil och tillhörande jaktspets på 125grain
har inte en möjlighet att ens på 150m nå sitt mål om precison erfodras, pilen ha antagligen på grund av viktfördelningen redan börjat wobbla
och en sådan båge och pil kan inte ens jämnföras med en träbåge och en träpil med handsmidd spets....
när man talar om "spine" är det främst i tävlingsammanhang och då är det ytterst små sjusteringar man talar om,
inget som man kan massjusterna på träpilar och handsmidda spetsar även om dessa är gjutna i form....

Som sagt, jag vet om många som skjuter både på måltavlor och roving med träpilar, vilket kräver precision - men jag gissar att vi menar olika saker när vi talar om "precision". När man tillverkar träpilar är det annars brukligt att testa deras spine/elastisitet i en speciell anordning.

[Djinghis Khan]

"Secrets" är skrivna av några av de mer ivriga förespråkarna för långbågens oövervinnerlighet, har inte läst den själv men det jag har fått citerat och referat ur boken gör mig tveksam. Skall dock läsa den själv innan jag kommer med ett slutgiltigt omdömme om boken.

Vad gäller MR bågarna så är de det enda fyndet i sitt slag, det finns inget materiel att jämföra dem med, ingen kontext att placera dem i. Mary Rose var dessutom ett mycket viktigt skepp och bemannades troligen av utvalt manskap, kanske tom elittrupp som the Yeomen of the Guard. Dvs skyttar som var klart över genomsnittet i förmåga och styrka.

Det stora problemet med skjuttesterna är att få personer som har pengarna och kunskapen som krävs för att korrekt återskapa ett "medeltida" mål. Det är inte många smeder som fullt ut kan reproducera fe rustningar som smiddes av mästarna Milano och Augsburg. Samma sak gäller brynjor, det finns inte många brynjemakare vars produkter lever upp till den bästa medeltida standarden. Sedan har vi tygrustningar och vaderingarna som bars i olika former. Dvs det ären en mycket kostsamma process att bygga ett korrekt mål att provskjuta.

Sedan kan man undra hur det är med viljan, jag har sett alldels för många tester som är upplagda för att rättfärdiga långbågens överdrivna rykte. Man skjuter mot undermåliga mål med metoder och vapen som inte alls är "medeltida" i sin prestanda.

Boken är skriven av personer som är experter i byggande och skjutning med bågar av medeltida typ - jag har svårt att tänka mig att man skulle kunna utföra tester utan att använda sig av sådana personer. Ska också påpekas att bågarna de använder till sina tester ligger på 90-120lb, alltså avsevärt svagare än Mary Rosebågarnas medel på ca 150lb. Rustningsmaterialet är också, om vi ska lita på författarna, av mycket bra kvalitet.

Jag tror inte det finns några stora anledningar att anta att Mary Rosebågarna skiljde sig mycket från sina föregångare, även om man får beakta det du säger att skeppets besättning säkert tillhörde eliten. Dels vet vi att det under den här tiden klagades på att bra bågvirke blev allt svårare att få tag på, dels var det fullt tekniskt möjligt att tillverka bågar av samma kvalitet tidigare. Det stämmer ju att övriga fynd är fåtaliga, men en av de vikingatida långbågar man hittat i Hedeby liknar de engelska bågarna mycket till sin form, och beräknas ha haft en styrka på minst 100lb - alltså lika mycket som de svagare Mary Rosebågarna. Jag tror knappast att bågarna blev svagare mellan Hedeby och Mary Rose...
Sedan ska vi inte glömma de samtida avbildningarna, samt de skrivna källorna även om dessa är vanskligare att hänvisa till. Redan tidiga bilder av långbågar och deras skyttar, t.ex. de i Luttrellpsaltaren, visar dock bågskyttar med mycket kraftiga bågar, skjutandes med kroppen böjd för att utnyttja ryggens muskulatur, det man kallar "shooting in the bow". Detta är nödvändigt om man ska skjuta mycket kraftiga bågar, inte annars. Sedan har vi Henry VIII:s bestämmelse om att alla engelsmän f o m 24 års ålder ska kunna skjuta minst 200 meter med stridspilar. För att komma upp i sådana avstånd duger det enbart med rejäla bågar på åtminstone 90lb. Vidare ansågs ett "full shot" vara ca 220 m (240 yds), och för det krävs bågar på minst 100lb.

Men det ska bli intressant att se vad man kommer fram till i det här projektet:

http://www.englishwarbow.com/forum/viewtopic.php?t=160

[Kapten_Gars]

Att långbågarna troligen var starka det håller jag med om, frågan är bara hur starka. Det jag är skeptiskt till är att att Hardy etablerar 150 punds bågen som "typisk". Samma sak när han tar fyndet av en enda spets av stål som bevis för att "huvudelen" var av stål. Det är ett klart felaktigt sätt att använda sig av fyndmaterialet, jag hade få underkänt om jag använt mig av Hardy's metoder under min tid på Arkeologen.

Att bågarna var kraftiga etableras ju även av att rustningstesterna visar att de svaga bågarna inte hade hafte en chans att penetrerar pansaret. Då uppstår det fascinerande diskusioner när man stöter på personer som hävdar att långbågarna överlag var svaga (70-90 pund) och att de slog igenom även plåtrustningar utan allt för stora problem.

Jo det testet låter klart intressant, det är så man skall göra. Thaden Armoury är också en av få smedjor som verkar kunna leverera en korrekt bröstplåt. Det viktiga är att den härdas till rätt hårdhet. Det ä här som det fota blir fel, bågskyttarna skjuter ofta på plåtar av "mild steel" som har en hårdhet på ca 100 VPH, Williams har visat att milanesiska rustningar kom upp i 300-400 VPH och tyska i 400-500 VPH. Det är därför det blir så fel när folk skjuter på något som ser ut som e bröstplåt men som inte alls har de rätta egenskaperna.

Har beställt "Secrets", det jag fått berättat för mig ger dock en annan bild av rustningsmaterialets beskaffenhet än den du återger. Detta är dock hörsägen som kan var felaktigäven om den kommer från en trovärdig källa.

[Djinghis Khan]

Vore intressant att höra vad du tycker, har själv precis börjat på boken (har The Great Warbow kvar att läsa efter den) men eftersom rustningstillverkning inte är min grej så känner jag att jag inte utan vidare kan gå i god för Stretton och Co.

Själv tror jag inte att spetsarna normalt var av stål, med tanke på att hundratusentals, ja t.o.m. miljoner levererades inför kampanjerna. Kostnaden vore astronomisk om alla var av stål. Enligt Hugh Soar var de normalt smidda ur smidesjärn (wrought iron). Jag har själv nyligen beställt några replikor av stridspilar, med typ 10-bodkinspetsar smidda av Hector Cole - även dessa är av smidesjärn.

För att vara ärligt tvivlar även jag på att pilar kan göra effektiv skada på avancerade stålrustningar, hur starka bågarna eller armborstet än var. Före 1400-talets mitt borde väl dock pilarna ha varit effektiva - varför skulle man annars utvecklat rustningar som kunde avleda projektiler? Det intressanta vore, i min mening, att göra desto fler tester på enklare kroppsskydd som bars av "gemene man", typ brynjor, plator, brigandiner, gambesoner och enklare plåt typ almain rivet. Flera sådana lyckade tester utförs faktiskt av Mark Stretton i Secrets

Bågarnas styrka ja... tror själv att 150 lb var rätt normalt med tanke på att endast gräddan av de hundratusentals bågskjutande engelsmännen värvades till krigstjänst.

[Djinghis Khan]

Ett annat indicium på att man verkligen använde mycket starka bågar av MR-typen är att man redan tidigt var mycket noga med att importera idegransvirke av absolut högsta kvalitet. Som du säkert vet lade man ner stor möda på att importera högklassigt virke från Pyrenéerna, senare Italien, Tyrolen och till sist Baltikum och andra platser i Europa. Inhemsk engelsk idegran var mycket lågt värderat jämfört mot det importerade virket som växt på höga höjder. Hade man nöjt sig med "svagare" bågar på runt 80-100 lb hade engelskt virke dugit gott, men uppenbarligen ville man helst ha den italienska idegranen som man ännu idag lätt kan tillverka bågar i 100lb+ klassen från

[Djinghis Khan]

Jag har nu läst klart avsnittet om testskjutningarna och kan delvis hålla med om att testerna knappast bevisar att pilarna från en krigsbåge skulle vara väldigt effektiva mot senmedeltida pansar i form av stålharnesk. Vid testerna har Mark Stretton använt en Mary-Rose bågkopia på 144 pund, vilket torde representera en "medelbåge" samt replikor av tunga strispilar utrustade med sju olika spetsar. Dessa är smidda av smidesjärn med härdad stålspets, denna typ av "case-hardening" är enligt Stretton det vanliga bland senmedeltida pilfynd. Måltavlorna består av ett 16ga / 1.6 mm bröstharnesk, en nitad brynja, en brigandin med överlappande stålplattor på 16-18ga samt till sist ett harnesk av bättre stålkvalitet än den första. Brynjan och brigandinen tillverkades av Roy King. Skjutavståndet var drygt 14 m (15 yd).

Kortfattat visade testerna att brynjeväv, även av hög kvalitet, är totalt värdelöst mot alla typer av spetsar. Pilarna hade helt enkelt med lätthet trängt igenom testdockan, genom två lager ringväv (buk + rygg). Första harnesket blev tillräckligt penetrerat för att dödliga skador skulle ha uppkommit, men jag är inte övertygad om att tjockare pansar (2-3 mm) skulle ha genomborrats lika lätt. Brigandinen var dock svårare att rå på, och det krävdes att Mark tog till den tyngsta formen av pansarbrytande spets för att kunna tränga igenom dess överlappande stålplattor.

De intressantaste testerna och deras resultat kom dock när Stretton lät montera ett harnesk på en kabelanordning, som rörde sig emot honom + de andra skyttarna med samma hastighet som en anfallande häst. När pilarna träffade stålet i farten blev anslaget kraftigare och trängde in 5 cm längre än när det hade varit stilla. Vidare räknade man ut hur mycket kinetisk energi en pil överför vid en träff, och Strettons slutsats är att bara kraften från en tung stridspil skulle vara potentiellt dödande om man blev träffad, utan att pilen lyckades tränga in. I min mening är detta en mycket intressant slutsats som man bör ägna mer forskning åt.

[thimon]

Hejsan, förlåt om jag bumpar en gammal tråd men jag tycker detta är ett otroligt intressant område. Tyvärr sitter jag inte inne med någon expertis själv, tur nog för mig verkar ni ha mer än tillräckligt.

Jag har dock några frågor som jag hoppas någon skulle kunna ge mig svar på, de är säkert självklara egentligen och isådanafall ber jag om ursäkt i förväg.

Jag har hört någonstans att det var långbågarna som "tog slut" på medeltiden då de gjorde att riddaren blev överflödig, sant/falskt?

Ni har även diskuterat skottsäkra rustningar, när slutade man använda rustningar och av vilken anledning? t.ex. har ju inte karolinerna någon rustning, är detta därför att det ej gick att konstruera så starka eller finns det någon annan anledning?

Tack för otroligt intressanta diskussioner och bra läsning

//Simon

[Djinghis Khan]

Simon, att rustningarna försvann har inget med långbågarna att göra. Redan vid 1400-talets mitt blev de mest avancerade stålrustningarna i praktiken "skottsäkra" för både bågar och armborst, och i själva verket använde soldaterna olika typer av rustning under större delen av 1500-talet. Långt in på 1600-talet användes harnesk och andra rustningsdelar av diverse trupper, medan kyrassiärer och andra tyngre kavalleriförband fortfarande skyddades cap-á-pie - dvs från topp till tå - i stålrustningar. Polska hussarer använde rustningar in på 1700-talet. Man kan lätt få intrycket av att rustningarna blev ovanligare från 1500-talet, men i själva verket beror det snarare på att antalet lätt rustade eller oskyddade soldater ökade då arméerna växte i storlek. Att rustningarna i högre grad övergavs har snarare med det allt effektivare artilleriet och andra eldvapen att göra. När karolinerna var verksamma hade det sedan länge varken gjort till eller ifrån med rustningar mot kanonkulor och salvor av tunga blykulor. Däremot har jag för mig att vissa kavalleriförband i Karl XII:s här faktiskt använde stålharnesk.

[Belisarius]

Harnesk användes även under napoleonkrigen, så de var i bruk länge, även om de mot slutet kanske var mer av traditionella skäl och skydd mot stickvapen. Här har vi ett exempel på vad artilleriet kan göra - harnesket tillhörde en karabinjär vid namn Antoine Faveau som stred vid Waterloo:

[Panzerschreck]

Här är en bild från första världskrigets kyrrasiärer.

[Samuelsson]

Harnesk användes även under napoleonkrigen, så de var i bruk länge, även om de mot slutet kanske var mer av traditionella skäl och skydd mot stickvapen. Här har vi ett exempel på vad artilleriet kan göra - harnesket tillhörde en karabinjär vid namn Antoine Faveau som stred vid Waterloo:

Aj som...... sjutton.