Digerdöden II

[Patrik]

Biologens tes gjorde ju gällande att utbrottet härstammade från Afrika, i form av en ebola-liknande utbrott.

[Djinghis Khan]

Biologens tes gjorde ju gällande att utbrottet härstammade från Afrika, i form av en ebola-liknande utbrott.

Ja det kanske han sa, fast bara för att det liknar Ebola måste det väl inte komma från Afrika?

[Patrik]

Ja det kanske han sa, fast bara för att det liknar Ebola måste det väl inte komma från Afrika?

Givetvis inte.
Vilket leder oss till nästa problem, om nu sjukdomen härstammar från Afrika, hur hamnade den hos mongolerna (det är ju den officiella versionen om hur digerdöden spreds till Europa) och Kaffa?
En möjlig lösning (nu besvarade jag mig tydligen själv) kan kanske vara de handelsstationer som upprätthölls av arabiska köpmän längs Afrikas kust och att den spreds på det viset till Asien och sedan till Europa?
Eller ska vi kanske strunta i att beskylla mongolerna för pesten och istället leta oss till Alexandria?
Mysteriet tätnar...

[Djinghis Khan]

En möjlig lösning (nu besvarade jag mig tydligen själv) kan kanske vara de handelsstationer som upprätthölls av arabiska köpmän längs Afrikas kust och att den spreds på det viset till Asien och sedan till Europa?
Eller ska vi kanske strunta i att beskylla mongolerna för pesten och istället leta oss till Alexandria?
Mysteriet tätnar...

Vem älskar inte mysterier?
Om vi återvänder till Kaffa på Krim, så står det klart att epedimin i Europa först uppträder där. Staden hade varit belägrad sedan 1346 av Janibeg Khan, men denne tvingades helt plötsligt avbryta belägringen pga en mystisk epedemi som bröt ut bland hans soldater. Innan han bröt läger lär tatarerna (de var tatarer, inte mongoler) ha skjutit in smittade lik i staden med katapulter - en form av biologisk krigföring anno 1347. Snart bröt epedemin ut bland Kaffas invånare...
jag tvivlar på att smittan hade sitt ursprung i Afrika, finns det förresten källor som talar om epedemier söder om Sahara i de tropiska zonerna?
Smittan kan spåras till Astrachanområdet så tidigt som 1345, och därifrån verkar den ha kommit från trakten kring dagens Alma-Ata, Pamir och Tian-shan i östra centralasien. Man brukar sammankoppla den sjukdomen med en epedemi som rasade i Kina 1331-34, men den verkar inte ha varit lika förödande. Det kan ha fler orsaker:

* Invånarna där är vana vid epedemier och hade större motståndskraft och immunitet
* Då viruset nådde Europa och Mellanöstern hade den hunnit mutera
* I det väladministrerade Kina kunde man lättare kontrollera sjukdomen spridning

Kina hadde och har en hög folktäthet, och därmed grogrund för många smitsamma virussjukdomar och pandemier, som historiskt sett faktiskt har haft sin källa i Kina (Pekinginfluensan, förmodligen Spanska sjukan, SARS m.fl.)

En möjlig lösning (nu besvarade jag mig tydligen själv) kan kanske vara de handelsstationer som upprätthölls av arabiska köpmän längs Afrikas kust och att den spreds på det viset till Asien och sedan till Europa?

Intressant möjlighet, men finns det belägg för att den bröt ut i mellanöstern inann Kina 1331? I sådana fall kanske det kan vara möjligt

[Patrik]

Vem älskar inte mysterier?

Finns säkerligen någon torrboll någonstans.

jag tvivlar på att smittan hade sitt ursprung i Afrika, finns det förresten källor som talar om epedemier söder om Sahara i de tropiska zonerna?

Det är därför jag blev lite förvånad när biologen lade fram sin tes om Afrika som källa för pesten. Vad har han för "bevis" för sin tes?
Kanske så klarnar dimmorna nästa onsdag?
Kanske är det så att ingen tänkt på att undersöka de kvarvarande (om det överhuvudtaget finns några överhuvudtaget) samtida arabiska källor från de arabiska kolonierna längs Afrikas kust.
En tanke som slog mig (vilket gjorde att jag tvingades gå och titta lite i "Stora döden") var att den "justinianska pesten" (mitten av 500-talet) som enligt den grekiske historikern Prokopios hade sitt första kända utbrott i just Egypten:

Den utgick från de egyptier som levde i Pelusium. Sedan delade den på sig och rörde sig dels mot Alexandria och resten av Egypten, dels i en andra riktning mot Palestina och Egyptens gränser, och därifrån spred den sig över hela världen; den ryckte alltid fram vid tider som var lämpliga för den.

Källa: Harrison, Dick (2000): Stora döden; Ordfront (Stockholm)

Denna farsot ska enligt boken haft vissa likheter med pesten, så kanske är inte biologens antagande helt felaktiga. Men hur kom det sig då att den bryter ut i Asien först? Blev den kvar, muterade sig "ofarlig", men hade under 1300-talet pånytt muterat sig och blivit "dödlig"?

Kina hadde och har en hög folktäthet, och därmed grogrund för många smitsamma virussjukdomar och pandemier, som historiskt sett faktiskt har haft sin källa i Kina (Pekinginfluensan, förmodligen Spanska sjukan, SARS m.fl.)

Ja luftburna sjukdomar med influensa eller lunginflamationssymptom är vanliga i Sydostasien, vilket troligen hör samman med befolkningstätheten och att man har en handelstradition vilket troligen underlättar spridningen av smittan.

Intressant möjlighet, men finns det belägg för att den bröt ut i mellanöstern inann Kina 1331? I sådana fall kanske det kan vara möjligt

Tyvärr verkar dock - allt enligt Harrisons bok (vilken för tillfället är allt jag har att gå på, ska nog besöka någon boklåda i helgen och köpa en nyare bok om Digerdöden) så verkar källorna i Asien vara väldigt bristfälliga så där kan vi tydligen inte heller hämta något. :7

[tyskaorden]

Dokumentären var mycket intressant, kom att titta på den mer av en slump. Angående Afrika så betonades det ju att detta bara var en teori, så att det är ju inte någon fastlagd sanning att pesten stammade där ifrån.

Intressant var att man som påvens livmedikus gjorde kunde konstatera att människor faktiskt utvecklade motståndskraft mot pesten.

[Patrik]

Angående Afrika så betonades det ju att detta bara var en teori, så att det är ju inte någon fastlagd sanning att pesten stammade där ifrån.

Givetvis inte, men som alla forskare måste han väl ha något att gå på, något som gör att han kan lägga fram den teorin, eller hur?

Intressant var att man som påvens livmedikus gjorde kunde konstatera att människor faktiskt utvecklade motståndskraft mot pesten.

Som lite medeltidsfreak så är jag av åsikten att vi inte längre ska leva i Renässansens förtryck och se allt från medeltiden som primitivt och utan grund i verkligheten. Visst finns det tokiga idéer, men det finns det ju i modern tid också utan att någon förkastar vår tidsålder som primitiv och ignorant!

[tyskaorden]

Patrik,

helt rätt naturligtvis måste han som forskare ha bevis som stöder sin teori, ville dock bara påpeka att det inte skall ses som en fastlagen sanning att pesten här stammade från riftdalen i Afrika. Dock kan man inte avfärda denna teori rakt av.

Instämmer i dina ord om medeltiden, denna långa period är klart underskattad.

[Patrik]

helt rätt naturligtvis måste han som forskare ha bevis som stöder sin teori, ville dock bara påpeka att det inte skall ses som en fastlagen sanning att pesten här stammade från riftdalen i Afrika. Dock kan man inte avfärda denna teori rakt av.

Om du har läst inläggen så ser du att jag inte avfärdar hans teori, istället letar vi bevis för att se om vi kan finna något som faktiskt ger hans tes understöd i (iaf mitt klena) källmaterial.

Frågan kvarstår dock, om Digerdöden härstammar från Afrika och riftdalen, hur kom den då till Asien, det är frågan.

[Djinghis Khan]

Varför just riftdalen? Ebolan t.ex. kommer ju från västra Kongo.

[Patrik]

Varför just riftdalen? Ebolan t.ex. kommer ju från västra Kongo.

Svaret kanske kommer nästa onsdag?

[Dan Koehl]

(Från en annan sträng, matvanor och livsmedelsproduktion under medeltiden):

Däremot ser jag det som en självklarhet att totala antalet av allting minskar med minskad befolkningstorlek under pester mm. Skandinavien lär i snitt ha minskat med 2/3 delar vid pesten i mitten av 1300-talet.

Du menar väl 1/3?

Att Skandinaviens befolkning skulle ha minskat med 2/3 är nog dock amsagor - har du bevis?

Nej inga. jag tog nog i i överkant med 2/3 och ur modern historeforskningspersepktiv kanske den sortens siffror över huvud taget är helt ute? (Såg på en hemsida om demografi att man hellre yttrar sig i promille?)

Vore bra om ni kan tillrättalägga dem i så fall.

De siffror man lärde sig i skolan var (ungefär) att en 1/3 del strök med i Europa, och i skandinavien, (i synnerhet i lite mer ödsliga trakter i Norge) skulle upp till 2/3 dött, vilket också skulle gälla för Sverige?

Kanske har man idag reviderat dessa uppgifter? Är uppskattningarna uppåt väggarna? Kanske gällde dessa siffror mer städer?

Man ser ibland på nätet påståenden som: "Europas folkmängd hade i slutet på 1300 t. minskat med hälften, och det skulle ta 300 år till återhämtningen." eller "I mitten av 1300-talet minskade Europas befolkning från 74 till 52 miljoner på grund av böldpest, digerdöden" och "Ca 1/3-del av den halva miljon innevånare som då fanns i Sverige dog".

Siffrorna varierar. Vanligtvis utan några källor.

* Den kanske inte helt av historiker respekterade "Nordisk Familjebok" (taskig källa? ) säger på sidan om London:"Före den stora pesten (digerdöden) 1349 anses staden ha haft minst 90,000 inv. 1377 beräknades folkmängden till endast 35,000". "Ugglan" uppger inte källa, men möjligen kan man utgår från att siffrorna kontrollerats?

[Örjan]

(Från en annan sträng, matvanor och livsmedelsproduktion under medeltiden):

Däremot ser jag det som en självklarhet att totala antalet av allting minskar med minskad befolkningstorlek under pester mm. Skandinavien lär i snitt ha minskat med 2/3 delar vid pesten i mitten av 1300-talet.

Du menar väl 1/3?

Att Skandinaviens befolkning skulle ha minskat med 2/3 är nog dock amsagor - har du bevis?

Nej inga. jag tog nog i i överkant med 2/3 och ur modern historeforskningspersepktiv kanske den sortens siffror över huvud taget är helt ute? (Såg på en hemsida om demografi att man hellre yttrar sig i promille?)

Vore bra om ni kan tillrättalägga dem i så fall.

De siffror man lärde sig i skolan var (ungefär) att en 1/3 del strök med i Europa, och i skandinavien, (i synnerhet i lite mer ödsliga trakter i Norge) skulle upp till 2/3 dött, vilket också skulle gälla för Sverige?

Kanske har man idag reviderat dessa uppgifter? Är uppskattningarna uppåt väggarna? Kanske gällde dessa siffror mer städer?

Man ser ibland på nätet påståenden som: "Europas folkmängd hade i slutet på 1300 t. minskat med hälften, och det skulle ta 300 år till återhämtningen." eller "I mitten av 1300-talet minskade Europas befolkning från 74 till 52 miljoner på grund av böldpest, digerdöden" och "Ca 1/3-del av den halva miljon innevånare som då fanns i Sverige dog".

Siffrorna varierar. Vanligtvis utan några källor.

* Den kanske inte helt av historiker respekterade "Nordisk Familjebok" (taskig källa? ) säger på sidan om London:"Före den stora pesten (digerdöden) 1349 anses staden ha haft minst 90,000 inv. 1377 beräknades folkmängden till endast 35,000". "Ugglan" uppger inte källa, men möjligen kan man utgår från att siffrorna kontrollerats?

Att försöka uppskatta digerdödens verkningar i Skandinavien är mycket svårt eftersom vi inte är bortskämda med källor här uppe. Till exempel är man osäker om digerdöden någonsin nådde Finland då det inte finns någon källa som nämner digerdöden där. I slutet av sjuttiotalet försökte man beräkna pestens verkningar genom det så kallade ödegårdsprojektet. Slutresultatet var svårberäknat men det mesta tydde på att Norge hade drabbats mycket hårt av pesten medan Danmark och Sverige kommit lindrigare undan.

På min hemsida står det mer om digerdödens härjningar i skandinavien.
http://home.student.uu.se/o/orma1967/pe ... rdoden.htm
Artikeln är i princip en sammanfattning av Dick Harrisons bok.

[Örjan]

Tyvärr verkar dock - allt enligt Harrisons bok (vilken för tillfället är allt jag har att gå på, ska nog besöka någon boklåda i helgen och köpa en nyare bok om Digerdöden) så verkar källorna i Asien vara väldigt bristfälliga så där kan vi tydligen inte heller hämta något. :7

Dick Harrisons bok är från 2000, så någon nyare bok lär du inte hitta.
När jag skulle skriva en uppsats om digerdöden upptäckte jag att det bara fanns tre (!) böcker skrivna om den händelsen i Sverige. Utöver Harrisons var det Alf Åbergs bok "digerdöden" från 60-talet och Janken Myrdals från 70-talet. De sistnämnda böckerna var bara 90 respektive 30 sidor långa.

[Sarvi]

Varför just riftdalen? Ebolan t.ex. kommer ju från västra Kongo.

Såvitt jag förstår så anförde man endast Ebola som ett exempel på en s.k. zoonos, dvs en sjukdom som främst förekommer hos djur men som kan överföras till människan. Ebola anses ju överföras från primater med utbredning i Centrala Afrika. Det finns dock gott om sjukdomar som är zoonoser. Välkända exempel är TBC och ofta den årliga asiatiska influensan.

Zoonoser har altså ingenting med geografi att göra, eller en speciell typ av sjukdom/sjukdomsalstrare, utan är bara en klassning om sjukdomen är överförbar mellan människa och djur. På sätt och vis kan man även kalla böldpest för en zoonos, då den överförs mellan råttor och människor.

Det är intressant att Harrisson tar upp Graham Twiggs i sin litteraturlista, men inte nämner hans ideér i någon större utsträckning i texten. Man kanske skulle försöka få tag på Grahams bok? Hursomhelst, nästa avsnitt av serien blir intressant.