Småland som en del av Sverige.

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5134
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Småland som en del av Sverige.

Inlägg av koroshiya » 06 feb 2023 22:39

När började man med olika herravälden i Norden? Kanske fanns de redan under brons- och stenåldern, så att en bygd och dess ledare kunde lova stöd till en annan, och acceptera att den för tillfället inte hade samma status?

När man bläddrar lite i Adam av Bremens bok tycks det som att Småland skulle ingå i begreppet Sueonia, men vad betydde det?

Olika bygder borde fortfarande ha haft en lokal elit med till viss del egna traditioner, som enligt uppgift av en arkeolog kan märkas i olika gravskick. När kan de ha försvunnit, och när kan något sorts mer centraliserat land ha uppstått? På 1400-talet och även något tidigare verkar det som att det inte sällan fanns utifrån kommande fogdar. Dessutom ingick sedan tidigare kyrkans personal i en större organisation.

Om jag minns rätt är det första bevarade småländska brevet från Karl Sverkerssons tid som kung på 1160-talet och handlar om Nydala kloster. Det där brevet har ibland använts som bevis för kungamaktens inträde på scenen i Småland. Och det är det ju, samtidigt är det bara det första bevarade brevet och en svensk kung kan ha haft viss makt i området före det, liksom kanske ärkebiskopen i Lund hade. Som med allt medeltida handlar det dock inte alls om någon absolut makt, och Nydala verkar ha haft problem med grannar och andra under lång tid.

När började smålänningarna att välja kungar?

Och en sista fråga, finns det någon småländsk uradel kvar, förutom Davian?

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av vandal » 07 feb 2023 09:30

Hej Koroshiya

Småland har längre intresserat mig. I vår bibliotek har vi en bok som heter Den sanna historien om vandalerna av Pontus Hulten. Jag läste kritiken från svenska historiker och insåg att han trampat i klaveret. Det finns en romantisk önskan till att göra den svenska historien mera innehållsrik och valet av Smålaland var inte så fel som jag från början antog. I sitt iver att hitta något stort i den svenska historien i likhet med Rydbergs tidigare ambitioner har han ändå samlat en del nyttigt material som idag kan användas.
När Du nämner Adam och hans beskrivning av suever som Du och den svenske översättaren väljer att kalla för sveoner och därefter blir det Sveonia så måste jag le. Kopplingen mellan suever och Småland kanske ändå har en hypotetisk förklarning. Året 57 BC besegrar Burebista då härskare över dakerna kelter och avslutar deras expansion österut. Han har kvader som sina allierade och dessa har sitt säte i dagens Nitra i nuvarande Slovakien. Kvader anses vara de främsta av sueviska stammar. Detta leder till a Caesar går några år efter över Alperna och skapar Galien som en ny provins. I bello de Gallico beskriver Caesar även slag mot sueverna som under ledning av Ariovista då kvadernas kung i Nitra angrep kelterna från ost.
Pontus publicerade även en karta över Sverige där det finns Småland med Kalmar. Det mest intressanta är att man i Småland finner ett område som kallas för Moravia och man har även floden Nätra.
Under senare tiden av 900-talet började man kalla det som tidigare varit Dacia för Märenriket -Moravia. Den tyske kungen och senare kejsaren Arnulf har med Moraviens kung Svatopluk ömsom slagits och ömsom varit allierad. Vi har dokument som pekar på att dakerna i minst tre generationer före Moraviens uppkomst koloniserar dagens Danmark och östra Sverige. Förste biskop i Mären riket heter Viching och hans namn ka också vara et uppslag till viking.
En hypotes till orsaken varför det första korståget från Norge går till Småland kan vara att man skulle bekämpa dessa arianer och andra hedningar som då bodde i Småland.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Davian » 07 feb 2023 11:12

Oxenstierna och Trolle är Småländsk uradel som finns kvar.

Flera av frågorna i öppningsinlägget besvaras här av Dick Harrison

https://www.svd.se/a/90e759bf-c1c3-4e48 ... av-sverige

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Davian » 07 feb 2023 12:34

Sueonia var troligen ett generellt ord som betydde nåt i stil ”vårt folk”. Det är troligen inte ett begrepp för en viss stam utan mer ett allmänt ord.

Det finns inget hinder för sueonia att betyda både svaber och svear. Svaberna i Centraleuropa har nog inte så mycket med Småland att göra.


Vi har inga dokument som pekar på en dakisk kolonisation. Vi har dokument på att under en viss tid i kyrkliga skrifter kallades Danmark och delar av Sverige för Dacia.

Men det slutade man upp med lagom till den kartan du refererar till uppstod.

Du har drygt ett hål på 1400år i din händelsekedja från Caesar till Carta Marina. Och de hålen fylls inte igen av spekulationen om att Småland varit arianskt. Vi har inte några historiska eller arkeologiska spår av arianism i södra Sverige.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5134
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av koroshiya » 07 feb 2023 15:36

Davian skrev:
07 feb 2023 11:12
Oxenstierna och Trolle är Småländsk uradel som finns kvar.

Flera av frågorna i öppningsinlägget besvaras här av Dick Harrison

https://www.svd.se/a/90e759bf-c1c3-4e48 ... av-sverige
Det var en bra länk och en bra artikel.

Så här kan det nog också ha varit på många ställen upp längs Norrlandskusten.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Davian » 07 feb 2023 17:39

Jag tror det. Folk är i allmänhet mer intresserade av en stor historia än den tråkiga små; så sånt där trist med långsamma förändringar är inte så populärt.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Amund » 07 feb 2023 18:25

Måste tacka er som skriver i denna tråd. Jag kan alldeles för lite men har stor behållning av att läsa det ni som har bättre koll skriver. Generellt när det handlar om denna avlägsna tid så slås man av hur långa tidsperioder som saknar viktiga årtal och omvälvande händelser som 1914, 1945, 1990, händelser som förändrar historien. Men samtidigt gör ju inte avsaknaden av källor att inte historien förändrades även på den tiden. Men det är nog som Davian skriver:
Davian skrev:
07 feb 2023 17:39
Folk är i allmänhet mer intresserade av en stor historia än den tråkiga små; så sånt där trist med långsamma förändringar är inte så populärt.
Och kanske det är så att det inte alls är Konstantinopels fall eller Franska Revolutionen som står för de stora förändringarna utan att det är de där små långsamma förändringarna, knappt märkbara ens för samtiden som är det väsentliga?

En annan tanke som slog mig när jag läste
Davian skrev:
07 feb 2023 12:34
Vi har dokument på att under en viss tid i kyrkliga skrifter kallades Danmark och delar av Sverige för Dacia.
är att under denna tidsperiod bör de geografiska kunskaperna även hos bildade människor ha varit tämligen dåliga. Kanske man i en del källor är väldigt svepande med geografisk härkomst? Visst kallades väl allt norr om Dalälven en gång i tiden för Hälsingland vilket då även omfattade Lappland? Ungefär som en del äldre svenskar jag minns från min barndom som klumpade ihop invandrare till en homogen grupp - Iranier och en Chilenare förmodades vara samma sorts människor. Just detta gör att jag tror benägenheten var större på Medeltiden att klumpa ihop okända geografiska områden med ett namn i samma riktning man känner till.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av vandal » 07 feb 2023 19:06

Hej Koroshiya

Jag har läst Dick Harrison åsikter om den svenska adeln. Den skapades på 1200-talet som en led av katolikernas intåg i dessa breddgrader. Garanterat arvsrätt var enligt mig den största pådrivande kraften till adelns tillkomst. Jag tycker att reseskildring av Vilhelm of Sabina är det bästa beskrivning av katolicismen i Sverige på 1300-talet. Sedan vet jag inte varifrån fick Harrison uppgiften om att Jordanes nämnde Småland (Bolmsjö i Finnveden) redan under 500-hundra talet.
Det som är historiskt omtvistligt är fakta att Småland utsattes för upprepade plundringar under 11 ock 1200-talet.Varför just Småland bör ha en naturlig förklarning. Jag tror att Adam har lämnat en bra förklarning när han skriver om besökare i Vineta i Oderns mynning. Alla är välkomna där utom katoliker som man slår ihjäl. På 1200 talet är det katolikerna som utövar denna praxis i Småland mot alla som inte är katoliker.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Davian » 07 feb 2023 19:48

Jag tror att främsta anledningen småland drabbas av plundring på 1200-talet osv beror på att det ligger nära havet.

Harrison skriver kanske lite kontroversiellt i den länkade artikeln men på massa andra ställen skriver han spekulativt om att finnveden kanske är vad som menas med just Finnaithae och Theustes i Jordanes.

http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

här kan man läsa ett gammalt nummer av fornvännen som diskuterar de olika folknamnen i Jordanes. Rätt intressant sak.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Davian » 07 feb 2023 19:55

Amund skrev:
07 feb 2023 18:25
Måste tacka er som skriver i denna tråd. Jag kan alldeles för lite men har stor behållning av att läsa det ni som har bättre koll skriver. Generellt när det handlar om denna avlägsna tid så slås man av hur långa tidsperioder som saknar viktiga årtal och omvälvande händelser som 1914, 1945, 1990, händelser som förändrar historien. Men samtidigt gör ju inte avsaknaden av källor att inte historien förändrades även på den tiden. Men det är nog som Davian skriver:
Davian skrev:
07 feb 2023 17:39
Folk är i allmänhet mer intresserade av en stor historia än den tråkiga små; så sånt där trist med långsamma förändringar är inte så populärt.
Och kanske det är så att det inte alls är Konstantinopels fall eller Franska Revolutionen som står för de stora förändringarna utan att det är de där små långsamma förändringarna, knappt märkbara ens för samtiden som är det väsentliga?

En annan tanke som slog mig när jag läste
Davian skrev:
07 feb 2023 12:34
Vi har dokument på att under en viss tid i kyrkliga skrifter kallades Danmark och delar av Sverige för Dacia.
är att under denna tidsperiod bör de geografiska kunskaperna även hos bildade människor ha varit tämligen dåliga. Kanske man i en del källor är väldigt svepande med geografisk härkomst? Visst kallades väl allt norr om Dalälven en gång i tiden för Hälsingland vilket då även omfattade Lappland? Ungefär som en del äldre svenskar jag minns från min barndom som klumpade ihop invandrare till en homogen grupp - Iranier och en Chilenare förmodades vara samma sorts människor. Just detta gör att jag tror benägenheten var större på Medeltiden att klumpa ihop okända geografiska områden med ett namn i samma riktning man känner till.

vad gäller Dacia och Danmark går teorin i korthet ut på att antikens författare, tex Jordanes, menade att Dacierna bodde mellan Alemannia och Thracia, där "gotherna" bor. Dvs, "tyskland" och "bulgarien" bland goterna.

Lite senare på medeltiden runt 1000-talet tar den tidens författare fel på Alemannia och Gothia, de ses som tyskland och Götaland typ. ergo, Dacia ligger mellan Tyskland och Sverige. Vilket passar bra ihop med att det finns ett gammalt rike där med namn på D.

https://www.jggj.dk/Dacia.htm <- dansk språkprofessor som diskuterar just misstaget.



Jag är övertygad om att det är de små händelserna som är de centrala i historien. Men alla händelser har potential att vara världsomvälvande, och storslagna diton tex ett imperie är lite häftigare att läsa om. Ibland behöver man de storslagna händelserna för att de små centrala viktigare skeendena ska börja.

tex slaget vid Breitenfeldt. Enormt viktigt för förändringen av stridskonsten till dagens. Men den förändringen hade pågått i det lilla i nästan 40 år, men det behövs en katalysator ibland. (en revolution ;) )

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Amund » 07 feb 2023 21:39

Davian skrev:
07 feb 2023 19:55
Amund skrev:
07 feb 2023 18:25
Måste tacka er som skriver i denna tråd. Jag kan alldeles för lite men har stor behållning av att läsa det ni som har bättre koll skriver. Generellt när det handlar om denna avlägsna tid så slås man av hur långa tidsperioder som saknar viktiga årtal och omvälvande händelser som 1914, 1945, 1990, händelser som förändrar historien. Men samtidigt gör ju inte avsaknaden av källor att inte historien förändrades även på den tiden. Men det är nog som Davian skriver:
Davian skrev:
07 feb 2023 17:39
Folk är i allmänhet mer intresserade av en stor historia än den tråkiga små; så sånt där trist med långsamma förändringar är inte så populärt.
Och kanske det är så att det inte alls är Konstantinopels fall eller Franska Revolutionen som står för de stora förändringarna utan att det är de där små långsamma förändringarna, knappt märkbara ens för samtiden som är det väsentliga?

En annan tanke som slog mig när jag läste
Davian skrev:
07 feb 2023 12:34
Vi har dokument på att under en viss tid i kyrkliga skrifter kallades Danmark och delar av Sverige för Dacia.
är att under denna tidsperiod bör de geografiska kunskaperna även hos bildade människor ha varit tämligen dåliga. Kanske man i en del källor är väldigt svepande med geografisk härkomst? Visst kallades väl allt norr om Dalälven en gång i tiden för Hälsingland vilket då även omfattade Lappland? Ungefär som en del äldre svenskar jag minns från min barndom som klumpade ihop invandrare till en homogen grupp - Iranier och en Chilenare förmodades vara samma sorts människor. Just detta gör att jag tror benägenheten var större på Medeltiden att klumpa ihop okända geografiska områden med ett namn i samma riktning man känner till.

vad gäller Dacia och Danmark går teorin i korthet ut på att antikens författare, tex Jordanes, menade att Dacierna bodde mellan Alemannia och Thracia, där "gotherna" bor. Dvs, "tyskland" och "bulgarien" bland goterna.

Lite senare på medeltiden runt 1000-talet tar den tidens författare fel på Alemannia och Gothia, de ses som tyskland och Götaland typ. ergo, Dacia ligger mellan Tyskland och Sverige. Vilket passar bra ihop med att det finns ett gammalt rike där med namn på D.

https://www.jggj.dk/Dacia.htm <- dansk språkprofessor som diskuterar just misstaget.



Jag är övertygad om att det är de små händelserna som är de centrala i historien. Men alla händelser har potential att vara världsomvälvande, och storslagna diton tex ett imperie är lite häftigare att läsa om. Ibland behöver man de storslagna händelserna för att de små centrala viktigare skeendena ska börja.

tex slaget vid Breitenfeldt. Enormt viktigt för förändringen av stridskonsten till dagens. Men den förändringen hade pågått i det lilla i nästan 40 år, men det behövs en katalysator ibland. (en revolution ;) )
Tack för klokt svar Davian. Håller fullständigt med! :wink:

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5134
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av koroshiya » 08 feb 2023 09:34

vandal skrev:
07 feb 2023 09:30
...
När Du nämner Adam och hans beskrivning av suever som Du och den svenske översättaren väljer att kalla för sveoner och därefter blir det Sveonia så måste jag le. Kopplingen mellan suever och Småland kanske ändå har en hypotetisk förklarning...
Bara det att Sueonia är precis vad det står i texten. Det är inga översättningar. Den översättning som gjordes 1984 var mycket bra på det sättet att de valde att inte översätta begrepp som Sueonia och Suedia, vilket bevarar känslan från ursprungstexten på ett mycket bra sätt.
et ex Adalwardo seniore, decano Bremensi, episcopo quondam Gothorum in Sueonia.
Jag förstår inte vad man skall le åt när Sueonia är exakt det som står i texten. Och inte bara i inledningen som citerat ovan. Ordet används mer än 20 gånger.

https://web.archive.org/web/20071223000 ... bremen.htm

Patrik Öbrink
Medlem
Inlägg: 794
Blev medlem: 20 okt 2013 22:55

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Patrik Öbrink » 22 feb 2023 12:48

Amund skrev:
07 feb 2023 18:25
Visst kallades väl allt norr om Dalälven en gång i tiden för Hälsingland vilket då även omfattade Lappland?
Allt norr om Ödmården (gränsskogen mellan Gästrikland och Hälsingland) och Dalarna kallades länge för Hälsingland, men det var bara kustområdet. Inte Lappland, i alla fall inte under Medeltiden. Gästrikland var en del av Uppland (mer specifikt folklandet Tiundaland) fram till 1300-talet.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av a81 » 22 feb 2023 23:42

Så här skrev Wulfstan omkring 880:

På babord sida hade han Langeland, Lolland, Falster och Skåne, dessa länder hör alla till Danmark. Så hade vi Bornholm om babord, och de har sin egen kung. Och efter Bornholm hade vi de land som heter först Blekinge, Möre, Öland och Gotland om babord, och dessa länder tillhör svearna.

Smålandskusten tillhörde nog (på något sätt/i någon mån) sveakungen redan på vikingatiden.

Frågan är när det småländska inlandet blev intressant för den svenske kungen? Jag gissar att det i alla fall blev mer intressant när man lite mera aktivt ville ersätta asatron med kristendom. Kanske på 1000-talet?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13928
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Småland som en del av Sverige.

Inlägg av Markus Holst » 23 feb 2023 10:04

Jag har hört uppgifter om att asatron levde kvar till 1300-talet i delar av Småland.