Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 243
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 06 nov 2022 01:40

Något jag inte riktigt blivit klok på är att de folkgrupper som blev "anglosaxerna" som erövrade England efter romarna bl.a. bestod av angler och jutar från dagens Schleswig och Jylland.

Några århundraden senare erövrades de i sin tur av danska vikingar. Men är inte dessa deras grannar/bröder?
Eller hur mycket skiljde sig danska vikingar från folken på Jylland några århundranden tidigare?
Var Jylland och dess befolkning mycket mer avskiljda innan och har halvön fördanskats under åren? Jag vet att dialekten skiljer sig en del från övriga Danmark, men annars har jag tyvärr dålig koll på tidig jylländsk historia.


(Egentligen kanske tråden borde vara i nordisk vikingatid, men den gäller specifikt England)

Davian
Medlem
Inlägg: 3791
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Davian » 06 nov 2022 15:07

Det gick typ 400-500 år mellan de första anglosaxarna dök upp i england och danska vikingar kom dit. I en tid utan skriftlig kultur eller andra sätt att förmedla kunskap mer eller mindre oföränderllig existerar inte.

Det tog nog inte mer än några generationer innan anglosaxarna såg sig själva som ursprungsbritter. (eller hur man ska kalla det).
För en anglosaxare år 559 var Jutland eller Saxen ett främmande land med främmande folk. Visst kan man tala m ed varandra och hövdingarna och alla rika känner säkert varandra direkt eller genom ryktesvägen.

Lägg till 300 år till av skild kulturell utveckling, både socialt, ekononomiskt och religiös så har vi olika folkslag som inte ser sig som släktingar eller "bröder".


Sen ännu viktigare är att man för att förstå den tiden behöver sluta tänka i termer av folk och mer i termer av ätter. Man gjorde inte skillnad på folkslag på den tiden. Att två personer var födda på Jylland innebar inte att de delade en jylländsk identitet. En familj kan haft släkt i england och hollan, den andre i sverige och polen. Ätten var viktigare än ursprunget. När folk träffade varandra pratade man om sina släkter och vem som kände vem, inte varifrån man kom.

för att svara på din fråga: år 800 var jylland och anglosaxarna helt skilda "folkslag", helt skilda "nationer", helt skilda identiteter. De delade massor av saker, tex språket. Troligen kunde man som nordman klara sig begripligt i England om man var Jylländsk och vice versa. Man skulle också se likartad ut rent klädesmässigt och sånt. Men i övrigt var man skilda "folk".

Anglosaxare på 800-talet skulle knappast ha koll på att deras förfäder från 400år tidigare kom ifrån Jylland och Slesvig och Sachsen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13937
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Markus Holst » 06 nov 2022 19:31

Davian skrev:
06 nov 2022 15:07
Anglosaxare på 800-talet skulle knappast ha koll på att deras förfäder från 400år tidigare kom ifrån Jylland och Slesvig och Sachsen.
Kanse dum fråga som inte hör hit men - hur vet vi det?

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 243
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 07 nov 2022 11:20

Davian skrev:
06 nov 2022 15:07
Det gick typ 400-500 år mellan de första anglosaxarna dök upp i england och danska vikingar kom dit. I en tid utan skriftlig kultur eller andra sätt att förmedla kunskap mer eller mindre oföränderllig existerar inte.

Det tog nog inte mer än några generationer innan anglosaxarna såg sig själva som ursprungsbritter. (eller hur man ska kalla det).
För en anglosaxare år 559 var Jutland eller Saxen ett främmande land med främmande folk. Visst kan man tala m ed varandra och hövdingarna och alla rika känner säkert varandra direkt eller genom ryktesvägen.

Lägg till 300 år till av skild kulturell utveckling, både socialt, ekononomiskt och religiös så har vi olika folkslag som inte ser sig som släktingar eller "bröder".


Sen ännu viktigare är att man för att förstå den tiden behöver sluta tänka i termer av folk och mer i termer av ätter. Man gjorde inte skillnad på folkslag på den tiden. Att två personer var födda på Jylland innebar inte att de delade en jylländsk identitet. En familj kan haft släkt i england och hollan, den andre i sverige och polen. Ätten var viktigare än ursprunget. När folk träffade varandra pratade man om sina släkter och vem som kände vem, inte varifrån man kom.

för att svara på din fråga: år 800 var jylland och anglosaxarna helt skilda "folkslag", helt skilda "nationer", helt skilda identiteter. De delade massor av saker, tex språket. Troligen kunde man som nordman klara sig begripligt i England om man var Jylländsk och vice versa. Man skulle också se likartad ut rent klädesmässigt och sånt. Men i övrigt var man skilda "folk".

Anglosaxare på 800-talet skulle knappast ha koll på att deras förfäder från 400år tidigare kom ifrån Jylland och Slesvig och Sachsen.
Jag köper inte riktigt den här moderna idén om att före 1800-talet så fanns inga nationer, enbart lokala släkten. Men det är kanske en annan diskussion.

Var juter och angler danska på den här tiden? Alltså att de talade ett danskt språk?
Och försvann alla angler till England och ersattes med... Schlesvig-Holsteinare? Jutar förblev ju kvar på Jutland/Jylland, men anglerna verkar helt flyttat på sig?

Davian
Medlem
Inlägg: 3791
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Davian » 07 nov 2022 17:43

Det är svårt att svara på. Begreppet daner dyker upp efter angler och saxare och jutar börjat flytta till England.

Och daner sägs vara samma folk som svear. Enligt vissa historiska traditioner är svear ett samlingsnamn på massa olika stammar och folk. Daner sägs vara detsamma.

Så det enda vi vet är att vi inte vet hur angler och jutar såg på sig själva utifrån danisk tillhörighet.

De pratade troligen inte ett danskt språk, utan daner, om de var en egen grupp, pratade ett germanskt språk precis som angler, saxare, franker, svear, friser mm gjorde.

Men vi vet att under vikingatiden hade daner som folkgrupp utvecklats till en mer strikt historia och de skiljer sig från anglosaxarna som i sin tur skapar en egen kultur.


Angler lämnade inte södra Danmark helt. Överlag flyttade inte folk till brittiska öarna. Majoriteten stannade kvar.

Relativt få engelsmän av idag har DNA med ursprung från anglernas områden. Vilket ger vid handen att det främst var män som flyttade och inte så många.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13937
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Markus Holst » 07 nov 2022 18:21

Om de var en liten grupp, vad kan de ha fört till ön som inte redan fanns där och som skapade ett språk- och kultur-byte? Det är väl endast i öns perifera delar som den keltiska kulturen kunde leva vidare?

Angantyr
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Angantyr » 07 nov 2022 20:09

Davian skrev:
07 nov 2022 17:43
Angler lämnade inte södra Danmark helt. Överlag flyttade inte folk till brittiska öarna. Majoriteten stannade kvar.

Relativt få engelsmän av idag har DNA med ursprung från anglernas områden. Vilket ger vid handen att det främst var män som flyttade och inte så många.
Det där håller inte den nyligen publicerade The Anglo-Saxon migration and the formation of the early English gene pool med om.
OBS, jag är inte samma användare som Anganatyr.

Davian
Medlem
Inlägg: 3791
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Davian » 07 nov 2022 21:58

Det var en spännande läsning. Intressantast var tanken att inflyttningen av folk till England från Holland, Danmark och nordtyskland höll på ända fram till 800-talet.

Om det stämmer bör det ju ha funnits angler som såg sig som daner och tvärtom i England när vikingarna dök upp.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 243
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 05 jul 2023 15:47

En tanke som slog mig kring detta.
Jutar och saxare finns ju kvar där de kom ifrån; Dvs det finns kvar ett Niedersachsen i nordvästra Tyskland och det finns kvar Jyllänningar i Jylland.
Men några angler finns som bekant inte kvar söder om Jylland; där bor ju Schlesvig-Holsteinare numera.

Var angler således den grupp som flyttade över i allra största grad? Och att de därför "belönades" med att namnge landet; England?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13937
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Markus Holst » 05 jul 2023 16:14

Enligt Wikipedia var saxare den dominerande gruppen i England enda tills normanderna dök upp så det är underligt och imponerande att både land och språk uppkallat efter en mindre grupp.

När dyker ordet England upp först?

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 243
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 05 jul 2023 16:38

Markus Holst skrev:
05 jul 2023 16:14
Enligt Wikipedia var saxare den dominerande gruppen i England enda tills normanderna dök upp så det är underligt och imponerande att både land och språk uppkallat efter en mindre grupp.

När dyker ordet England upp först?
Intressant; då var saxarna så många att det ändå blev kvar folk, fast de var flest.
Medan alla angler verkar flyttat över.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13937
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Markus Holst » 05 jul 2023 18:02

Å andra sidan hittade jag en sida om Englands historia som hävdar att där England grundades (Mercia?) Var anglerna i majoritet varpå de döper landet och språket. Skall se om jag hittar länken igen.

EDIT https://www.cs.mcgill.ca/~rwest/wikispe ... ngland.htm

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 11296
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av sveahk » 06 jul 2023 08:51

Gen. Jack Ripper skrev:
05 jul 2023 15:47
En tanke som slog mig kring detta.
Jutar och saxare finns ju kvar där de kom ifrån; Dvs det finns kvar ett Niedersachsen i nordvästra Tyskland och det finns kvar Jyllänningar i Jylland.
Men några angler finns som bekant inte kvar söder om Jylland; där bor ju Schlesvig-Holsteinare numera.

Var angler således den grupp som flyttade över i allra största grad? Och att de därför "belönades" med att namnge landet; England?

Åtminstone namnet finns kvar...
800px-AngelnAngel.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglia_(peninsula)


Hans K





Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5137
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av koroshiya » 09 jul 2023 08:24

Markus Holst skrev:
05 jul 2023 18:02
Å andra sidan hittade jag en sida om Englands historia som hävdar att där England grundades (Mercia?) Var anglerna i majoritet varpå de döper landet och språket. Skall se om jag hittar länken igen.

EDIT https://www.cs.mcgill.ca/~rwest/wikispe ... ngland.htm
Beda Venerabilis och hans bok anses av vissa vara en faktor.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... s_Anglorum

Offa av Mercia kan ha använt sig titeln rex Anglorum, men det är osäkert.

Northumbria var ett annat "mäktigt" angliskt kungadöme. Det var ju där runt nutida Newcastle som Beda föddes.

Jo, om språken. De är ju nära besläktade, men frisiskan är närmare ändå. Som jag tror talades det västgermanska i Angeln och på andra ställen runt Holstein och så, men att dessa språk försvann.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13937
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Danska-engelska jutars och anglers möte med danska vikingar i England

Inlägg av Markus Holst » 09 jul 2023 08:30

Språksituationen i Schlewieg är ju fortfarande intressant och rörig. Där talas danska, sydjylländska, lågtyska, högtyska, frisiska och en rad små utdöende språk, som missingsch, petuh, romani, jiddisch och teckenspråk. Det är flest språk i Europa.