När började franska kungar tala franska?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 403
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

När började franska kungar tala franska?

Inlägg av ERland » 09 jun 2022 21:09

När slutade de (väst)frankiska kungarna tala frankiska och började tala (forn)franska istället?

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11756
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av Stefan Lundgren » 23 jul 2022 19:48

Ja du, har inte franskan sitt ursprung i språket som frankerna pratade???

Från Wikipedia
Most French words of Germanic origin came from Frankish, often replacing the Latin word which would have been used. It is estimated that modern French took approximately 1000 stem words from Old Franconian.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Frankish_language

Det finns ord i franskan som har sitt ursprung i tyskan.
Between the 5th and 9th centuries, Frankish spoken in Northwestern France, present-day Belgium and the Netherlands is subsequently referred to as Old Dutch, whereas the Frankish varieties spoken in the Rhineland were heavily influenced by Elbe Germanic dialects and the Second Germanic consonant shift and would form part of the modern Central Franconian and Rhine Franconian dialects of German and Luxembourgish.[6]
Runt de sekel som står nämnda där tror jag att det blir svaret på din fråga.

Stefan

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4143
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av koroshiya » 23 jul 2022 21:54

Strasbourg-ederna från 842 är nog det tidigaste exemplet på någon form av gammal franska. De skrevs vid ett avtal mellan Ludvig den tyske och Karl den skallige och visar att det inte gick att tala en germansk dialekt till de i väst.

Ludvig den tyske svor denna ed.
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun saluament, d'ist di en auant, in quant Deus sauir et podir me dunat, si saluarai eo cist meon fradre Karlo, et in adiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra saluar dift, in o quid il mi altresi fazet. Et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai qui meon uol cist meon fradre Karle in damno sit.
Var på Karls krigare svarade:
Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo iurat conservat, et Karlus meos sendra de suo part non los tanit, si io returnar non l'int pois, ne io ne neuls, cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuvig nun li iv er.
Sedan svor Karl ungefär detsamma som Ludvig hade gjort.
In Godes minna ind in thes christianes folches ind unser bedhero gealtnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir Got geuuizci indi mahd furgibit, so hald ih tesan minan bruodher, soso man mit rehtu sinan bruodher scal, in thiu, thaz er mig sosoma duo ; indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, zhe minan uuillon imo ce scadhen uuerhen.
Och Ludvigs krigare svarade:
Oba Karl then eid, then er sinemo bruodher Ludhuuuige gesuor, geleistit, indi Ludhuuuig min herro, then er imo gesuor, forbrihchit, ob ih inan es iruuenden ne mag, noh ih noh thero nohhein, then ih es iruuenden mag, uuidhar Karle imo ce follusti ne uuirdit.
Eftersom det behövdes två språk verkar det uppenbart att krigarna inte kunde det språk som talades av de andra, även om man kan tänka sig att kungarna kunde det. Här kan man fråga sig om de fick en lapp att läsa ifrån, eller hur det var; och om ederna är rätt nedtecknade.

Att krigarna från väst pratade något romanskt språk är lätt att tro. De frankiska kungarna hade ju styrt över väldiga "latinsk"-språkiga områden sedan mer än 300 år. Självfallet fanns det där folk som ingick i det frankiska systemet men inte talade en germansk dialekt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Strasbourg-ederna

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 12145
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av Markus Holst » 23 jul 2022 22:16

Att franskan till skillnad från andra romanska språk, har påverkats så kraftigt av ett germanskt språk, kan det vara anledningen till att franskan skiljer sig så tydligt, främst i uttal och språkmelodi, från de andra romanska språken?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4143
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av koroshiya » 24 jul 2022 00:17

Det kan det säkert vara, men det här är väl något man inte vet så mycket om.

Kanske man skulle kunna räkna låneord i franskan jämfört med provencalskan.

Klart är att dialekterna längs kusten hade mer gemensamt, och att det nog därför var lättare för en i Katalonien att förstå en i nordvästra Italien, än det var för folk att förstå varandra från norr till söder i Frankrike.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3016
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av a81 » 27 jul 2022 00:24

Har för mig att engelska kungar (av normandiskt ursprung) började tala engelska på 1300-talet, ungefär 300 år efter 1066. Om motsvarande gäller för frankerna, så gissningsvis 700-talet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 12145
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av Markus Holst » 27 jul 2022 01:18

Vad pratade de normandiska kungarna de första tre hundra åren?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 403
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av ERland » 27 jul 2022 15:23

Markus Holst skrev:
27 jul 2022 01:18
Vad pratade de normandiska kungarna de första tre hundra åren?
Normandisk franska, vilket utvecklades till den anglonormandiska dialekten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Norman_language

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3016
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av a81 » 29 jul 2022 11:30

Ja, de måste ha "glömt" fornnordiskan på 100-200 år ungefär. Hur länge talade de fornnordiska? Det kanske ger en bättre indikation på hur länge frankerna talade germanska.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 403
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av ERland » 30 jul 2022 13:29

a81 skrev:
29 jul 2022 11:30
Ja, de måste ha "glömt" fornnordiskan på 100-200 år ungefär. Hur länge talade de fornnordiska? Det kanske ger en bättre indikation på hur länge frankerna talade germanska.
Man slutade aldrig tala fornnordiska, utan fornnordiskan utvecklades till nutida svenska, danska, norska, isländska och färöiska. För svenskans del betraktas språket från 1200-talet som äldre fornsvenska istället för det tidigare runsvenska, som var den sena svenska dialekten av fornnordiska. Det skedde alltså aldrig något språkbyte från fornnordiska till något helt annat språk.

Det var annorlunda för kungarna i Frankerriket. Dessa måste vid något tillfälle ha bytt språk från det germanska språket frankiska till det romanska språket franska, som alltså var två helt olika språk. Detsamma gäller de engelska kungarnas byte från normandisk franska till engelska.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 12145
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av Markus Holst » 31 jul 2022 15:30

Jag tror att a81 menade hur lång tid det tog för de från norden kommande kostnaderna att glömma nordiskan.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3016
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av a81 » 31 jul 2022 20:34

Ja, precis. Men det verkar väl ha tagit någon/några generationer. Jag tänker att det ofta går fort. Barn i dagens Sverige med utländska föräldrar pratar ju svenska med varandra. De barn som fötts de senaste åren i Sverige med föräldrar som kom under flyktingkrisen 2015 kommer säkert mycket sällan att tala sina föräldrars modersmål helt flytande. Deras barn i sin tur kommer inte kunna arabiska, somaliska, persiska, etc. alls, eller möjligen lite som de lärt sig av eget intresse, ungefär som svenskättlingar i USA som lärt sig lite svenska på någon kvällskurs.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4143
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av koroshiya » 01 aug 2022 00:25

Spekulationer om hur snabbt det gick för folk i England pratar om ungefär tre generationer. Det finns inte mycket spår av tidigare språk i områden som hamnade under anglo-saxiskt styre. Vad man får leta efter är platsnamn som är brittiska.

Det fanns ett brittiskt kungarike som hette Strathclyde och överlevde till 1030, då det blev en del av Skottland, vars kungar pratade gaeliska och även en form av engelska. Bland annat det gjorde att språket försvann och att de sista levande som pratade ett brittiskt språk där - alltså det keltiska språket på Storbritannien, gaeliskan var från Irland - dog runt år 1200 eller så.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3016
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av a81 » 10 aug 2022 10:18

OK, men på de skotska högländerna talade man väl gealiska fortfarande på 1700-/1800-talet och vissa gör det väl än idag? Inte talade man väl anglosaxiska där någon tidigare period?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4143
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: När började franska kungar tala franska?

Inlägg av koroshiya » 10 aug 2022 22:47

Det gjorde man. De stora förändringarna började med det gemensamma kungadömet då det skapades skolor som utbildade i engelska 1609. Folk som skickade sina barn till skolan var extra noga med att de skulle lära sig engelska, för det hade de lärt sig var bra för att komma sig upp i världen. Jämför med hur judar under mitten av 1800-talet kunde ses som instrument för spridandet av tyska i Ungern - stor och underlig skillnad jämfört med vad som senare sades om judar. Grejen där var att judar fattade att de inte skulle kunna göra karriär med Jiddish eller dialekt från någon typ av Shtetl, så de lärde sig en skolad tyska.

Här är en karta från wiki som handlar om det tidigare inlägget. Jag var nog inte tillräckligt tydlig med att påpeka att de i Strathclyde pratade ett brittiskt språk, närmast besläktat med walesiskan, och de keltiska språk man pratar i Kernow och i Bretagne. Strathclyde låg ungefär runt det gröna området.
cumbric.png
Idag är det färre än 100 000 som kan skotsk gaeliska, och majoriteten av dem bor i högländerna och på hebriderna.
gaeliska.png
Som man kan se är det bara en majoritet på öarna och på några få ställen på Skye, som förvisso också är en ö.

En sak till är att Scots, vad det verkar, inte pratas i högländerna. Där tänker man sig då att Scots är en naturlig utveckling från de angliska dialekter som fanns i Northumbria, och att det som spreds till högländerna i modern tid är en engelska som har mer gemensamt med skriftspråket längre söderut.

Kartan visar Northumbria runt år 700 och man kan se att Edinburgh var en del av ett sydligare kungadöme. Scots antas väl komma från det där och ha spritt sig över lågländerna, men inte till högländerna.

humbria700.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.