Hird och ledung 1000-1300

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 14 jan 2021 23:45

Den dåtida lagen du nämner är nästan 150-200 år gammal när vikingarna glider in i england. Sawyer är intressant men hans uppskattning om 1000krigare baseras på att man var runt 35 på ett fartyg, inte mer. Men efter han skrev sina uppgifter har vi hittat fler och större fartyg som har haft upp emot 50-60 platser. Ifall man ska gå på de historiska källorna som nämner drakskepp så kan de hålla upp till 100-120 personer.

vanliga stridsskepp hade enligt modernare uppskattningar runt 40-50 mannar. Gokstadskeppet som är det största bevarade samtida fartyget hade plats för runt 60-65 krigare. I Anglo-saxiska krönikan nämns att danska fartyg har 30åror, vilket motsvarar Gokstadsskeppet. Om vi tänker oss att fartygen var av den storleken som störst och sen blir något mindre, hamnar vi ändå över 35 mannar i ett fartyg.

I krönikan nämns även att den stora hären kom över med 250 skepp. För att Sawyers siffror ska gå ihop med snittet på 35 mannar på fartyg så är det faktiska antalet fartyg som kommer ca 30 stycken.

Med tanke på att krönikan nämner flera tillfällen att vikingar kom över men blev besegrade så var de större styrkorna på några hundra man. mellan 10-20 fartyg dvs. jag har svårt att tänka mig att någon skulle nämna 15-20 fartyg som en hyfsat vanlig händelse, men 30 fartyg som en stor hednisk här.

250 skepp är för mycket visserligen men även om vi drar ner siffran till hälften eller en tredjedel hamnar vi i storleksordningen 3-4000 krigare. Vilket passar väl in i en anmärkning om en stor här jämfört med de kanske 700-1000 man stöter på i "vanliga" fall.


----

När skulle man ha behov av 5-6000 krigare år 1157? jadu, när två ätter slåss om kungamakten och de är jämnstarka så de måste gå till sina allierade för stöd. Hände det ofta? nej det tror jag inte. Det är därför de få stora slag vi har är så mytomspunna. Bråvalla, fyrisvallarna, Lena, Gestilren etc må vara starkt överdrivna i storlekar men att de var oehört mycket större än vanliga strider kan vi ta för givet eftersom de har bevarats för eftervärlden.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 15 jan 2021 00:39

Men Anund slogs väl om makten? och tyckte att 32 skepp var tillräckligt?

Och den allmänna uppfattningen om ett ledungsskepp är väl att det hade 25 man ungefär?

Förvisso fanns det större skepp, men alla skepp var väl inte sådana?

Jag tror förstås att du kan ha rätt, men varför ser vi inte sådana arméer i olika slag då? Vid Åsle var det som sagt 2500.

Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 15 jan 2021 00:48

Man samlar så många krigare man tror sig behöva. :) Om jag ska klubba ner Jarl Koroshiya och han bara har ett mellanstort nätverk och en hird på 200 krigare, då behöver rövarhövdingen Davian inte be sin stenrika polska farbror om hjälp, det räcker med Sven och Eriks hjälp. Det blir billigare och jag blir inte skyldig så mycket gåvor till folk.

Glöm inte bort att vi har en hallkultur fram till iallafall 1250-talet skulle jag säga. Tjänster och gentjänster, gåvor och gengåvor. :)

Men om det istället för jarl Koroshiya och hövding Davian är Kung Koroshiya och Kung-pretendent Davian, då blir insatsen högre och vi behöver, och kommer skaffa, hjälp från alla håll och kanter.

Att vi inte har fler större slag beror tror jag på att vi generellt har ganska få tillfällen i historien där det är två motstridiga ätter som försöker ta makten över landet. Götaland och Svealand växte nog ihop organiskt mer än erövringskrig. Under alla århundraden från vikingatidens slut till säg stockholms grundande handlar Sveriges krona om ett litet antal ätter som är ganska överrens i hur saker ska göras. undantag Erikska och Sverkerska ätten, vilket slutar med ett av de där stora slagen vi pratar om.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 15 jan 2021 00:56

Men finns det egentligen något sätt att veta något om hur många det var?

Vad vi såg från Fimreite var att viktiga slag för vem som skulle vara kung i Norge inte lockade fler än kanske 3000 personer. Och som jag visade med Åsle. Helt uppenbart måste det ha varit möjligt att ta makten utan att ha en armé runt 6-7000.

Detsamma också med Anunds attack mot Birka och området där. Han tyckte det räckte med 800 ungefär.

Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 15 jan 2021 12:00

Nej med mindre än att vi hittar en källa som ger ett antal kan vi inte veta något. Men vi kan dra mer eller mindre säkra slutsatser av olika källor som samverkar. I exemplet med hednahären hamnar vi mellan 1000-4000. Och troligen ligger siffran närmare 4000 än 1000, baserat på hur anmärkningsvärd hednahären var i ett England som regelbundet hade besök av vikingar i 600-900 antal.


Att jag drog till med 6-7000 är inget jag har stöd i från forskning om aktuella slag, utan en kommentar om samhällets utveckling och förmåga till organisering.

Vikingatågen växte i storlek och mot slutet av vikingatiden har vi flera källor som rapporterar hundratals skepp i ett tåg. Tex sägs Harald hårdföre haft 240 skepp. Till detta kommer att skeppen växer i storlek med tiden till de här fartygen med 100 i besättning.

Knut den stores invasion av England är exempel på en sådan nätverksallians jag pratar om. Han hade stöd av flera olika allierade och gned över med hundratals skepp han med. Dock behövde han bara 50tal för att betvinga Norge.

Vilhelm av Normandie hade också möjlighet till att samla ihop en stor armé för ett slag. Likaså internt i England. Poängen är att det inte var omöjligt, eller nog inte ens särskilt svårt, att skaffa massa folk till ett krigståg eller stort slag. Däremot gjorde man det inte särskilt ofta. Men man kunde.

Jag tror att anledningen vi har de här 3-4 stora berömda omtalade slagen är för att de var av mycket större skala än normalt. Hade säg slaget vid Lena varit av normal-karaktär eller bara lite större än vanligt, då hade det inte fått den storlek det har.

Det är själva grundbulten för min utvinning om 6-7000 krigare :)

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 17 jan 2021 16:07

Jo, Svens och Knuts arméer var samnordiska.

Och mina exempel är inte bevis för att ett annat slag hade samma antal krigare.

En sak man kan göra är att titta på ledungslagarna, där ett skepp borde ha 25 man och där det fanns 4 skepp per härad. Ser man på Uppland borde där då finnas 3000 man eller så när Upplandslagen skrevs; typ 10+8+4+skeppsredor i roden.

Men det betyder inte att tidigare härskare hade ett sådant system, och vi verkar inte direkt ha ett enda tillfälle då ledungen kallades ut, och med tiden verkar det mest ha blivit ett skattesystem. För att nå 6-7000 måste man baka ihop Uppland med Västmanland, Södermanland och förmodligen mer därtill, och som sagt, fanns det verkligen en sådan organisation?

Vad jag vill lyfta fram är att slag kan vara av olika karaktär, och det är möjligt att diverse dynastistrider inte alls lockade så många krigare, som jag tycker mig ha visat.

Samtidigt kan det vara så som du är inne på, och vissa anfall kan ha mött ett folkuppbåd. Vid slag som Lena och Gestilren invaderades ju Västergötland, och Bråvalla porträtteras också som en typ av invasion. I sådana situationer bör det ha varit lättare att mobilisera ett försvar; lite som väl ledungen en gång fungerade.

Vad jag ser som ett problem är de som tycker att vi i Sverige hade en välorganiserad organisation redan runt år 500, med en typ av samma system. En sådan makt vore fruktansvärt stark, och otroligt modern, och det finns inte många evidens för ett sådant system. Grejen är ju i mycket att när vi når historiska tidsåldrar, så verkar svenskarna inte direkt dominera eller behärska sin omgivning.

Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 17 jan 2021 17:33

Det finns inget som tyder på att man i Sverige har haft en så svag kulturell och social position att man inte kunnat få stort stöd utomlands. Vi har massa exempel på det i källorna att man tar hjälp av polacker, litauer, ryssar och danskar och blekingar mm. Vi har till och med en drös runstenar som snackar om Ivarståget. Vi vet inte hur stort det var i omfattning men med tanke på det sociala spåret det har lämnat i både Sverige och österut så var det ett en ytterst betydelsefull händelse som drog folk åt sig från långväga.

Och återigen, det handlar inte om det var vanligt att göra det. Det handlar om det var möjligt. Den huvudsakliga organisationen för krigande är följen. Det har vi fram till 1540-talet nån gång. Så från perioden år 0 till år 1540 är krigsmakten personligt knuten. Och trots att man börjar professionalisera armén under 1500-talet dröjer det till början/mitten av 1700-talet innan man kan säga att vi har en professionell stående armé iom karolinerarmén och vidareutvecklingen av den.

För att samla till följen krävs ingen större organisation, men desto mer en större personlighet. Hallkulturen med gåvor och motprestationer försvinner egentligen inte förrän sena medeltiden. Samt att digerdöden gjort sitt. Den är nog den största systemförändringsfaktorn av alla.
Vi kan inte veta hur många som slogs vid tex Bråvalla eller Lena och liknande förrän vi hittar bra källor. Men vi kan jämföra Sverige med den lokala omvärlden och då märker vi att Sverige är en del av ett väldigt stort nätverk som sträcker sig långt öster och söderut. Massor med personallianser och vänskapsband till höger och vänster.

Att Knut kan invadera england men runt 6-7000 man, med i princip bara folk från Danmark och Norge, men att Sverige som är nästan lika mycket folk, och kontakter med finland, norrland, ryssland, baltikum, polen, norra tyskland mm inte kan göra något liknande är osannolikt. Framförallt när vi tänker på det geografiska läget med massa vatten i och runt de svenska regionerna. Det är inte särskilt logistiskt svårt att segla från St.Petersburg till Stockholm.

Jag tror att majoriteten av alla slag under diverse dynastikrig har skett med lokala krigare i lokala sammanhang. Men de här 4-5 stora slagen vi har i svensk historia, som det skrivs sagor och myter om, de är väldigt unika och det enda som gör dem unikare än andra slag är storleken.

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av raskens » 19 jan 2021 16:46

Davian skrev:
17 jan 2021 17:33
....
Vi har till och med en drös runstenar som snackar om Ivarståget.
...
Menas med Ivarståget egentligen Ingvarståget?

Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 19 jan 2021 18:10

ja precis.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 27 jan 2021 01:17

Jag tror att de danska härskarna fick krigare från stora delar av Skandinavien. Välkända är thegnstenarna som ofta tolkas som att de som har rest dem har ingått i danska styrkor och även haft en framträdande roll.
thegn.gif
Som man kan se finns de flesta av dessa stenar i Västergötland, men också i andra landskap, och i Danmark förstås. Nu är det förstås inte så lätt att förstå hur man ska tolka stenarna, men att det fanns svenskar i England är uppenbart.

Ett problem med att veta hur stora slag har varit är väl just att vi för många av dem faktiskt inte vet.

Visst kan det ha varit möjligt att ha samlat ihop så många män, men gjorde man det? Argumentet att de var stora för att vi känner till dem motbevisas kanske av att vi också har kända slag och härar med inte så många krigare, som jag nämnde om Anund med 32 skepp till Birka, eller andra av mig nämnda slag och episoder.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.