Sveriges äldsta riksvapen?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 15 feb 2014 13:23

Jag tror att skillnaden är att jag inte tror att alla författare i äldre tider var lögnare och bedragare. Munken som författade sin geografibok försökte säkert få den så rätt som möjligt, men lyckades inte riktigt. Att hans direkta inspirationskälla var Angelino Dulcerts karta från 1339 (eller liknande karta) är uppenbart, därav hans felaktiga uppgifter om Skara som en sjö.

Den intressanta frågan är varifrån Angelino Dulcert och "munken" fick vapnen till karta respektive bok. Under medeltiden nedtecknades många vapenrullor. Ett exempel är den engelska Camden Roll från cirka 1280:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Camden_Roll

där flera europeiska kungars vapen finns med (men inte den svenska kungens). Den norska kungens vapen är där precis som det ser ut i dag, medan det danska är tre gula spadar på en gul sköld. Förmodligen fanns det mängder av sådana vapenrullor som i dag är försvunna.

Min gissning är att det fanns vapenrullor tillgängliga för dessa lärda män i Sydeuropa, men att vapenrullorna inte var aktuella, alltså att de utgick från vapenrullor som möjligen stämde 1212 eller 1229 eller..., men inte vid 1300-talets mitt. Det är ungefär som att jag skulle skriva en geografibok och utgå från flaggorna på en liten duk jag har från det inställda OS i Helsingfors 1940.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Ben » 15 feb 2014 13:36

Problemet med ett sådant förhållningssätt till en källa blir bl.a. att det inte kommer att spela någon roll om den så kan beslås med 99 felaktigheter så länge som den hundrade uppgiften inte är kontrollerbar, alternativt möjligen skulle kunna vara riktig (om än 150 år tidigare). Man sätter den källkritiska ribban så lågt att i stort sett alla typer av källor kommer att kunna passera - inte ens de förfalskade Hitlerdagböckerna hade väl fel på 100 av 100 punkter.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1510
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Valdemar Sappi » 15 feb 2014 14:51

Tillägg: Detta inlägg blev helt fel. Se ursäkt längre ner.

Ge dig a81. Källvärdet är extremt dåligt. Vi har en lång rad mer eller mindre tillfälliga hertigar/grevar i Halland, Blekinge, Öland, Skåne, Norra Själland, Langeland, Estland osv under en period. Två, det tyder på att det kan ha handlat om en hertigfana.

Tänk tanken om denna hertigfana, om den nu ens fanns, kanske bara var en lite tillfälligt uppsydd fana av hertiginnan Ingeborgs lågadliga make 'hertig' Knut Porse? Kung Magnus Erikssons styvfar. Mer exakt än så är inte denna extremt urusla källa.

Med vilken rätt gör du då denna fana till Sveriges första?
Som sagt. Ge dig.

PS Om vi bara ser på Magnus Erikssons söner, Håkon och Erik. De var hertigar innan de blev konkurrerande kungar av Sverige. När Erik utropade sig till kung styrde han främst över Skåne. Bo Jonssons första titel var som Magnus marsk i striderna mot Erik Magnusson nere i Skåne. Var fanns Erik som hertig först? Troligen på Kalmar borg, eller på Öland. Där hittar vi också Håkon efter broderns död i pesten.
De högst tvivelaktiga dokument du åberopar är skrivet efter mitten på 1300-talet.
Senast redigerad av 1 Valdemar Sappi, redigerad totalt 16 gånger.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 15 feb 2014 20:54

Vet inte vad jag ska svara på detta snurriga och aggressiva inlägg. Jag tänker inte "ge mig", jag skriver så mycket eller lite jag vill!!

Har jag sagt att det spanska dokumentet från 1300-talet har högt källvärde? Nej! Min poäng är att det fanns mängder av vapenrullor, varav några bevarade in i våra dagar. Min kvalificerade gissning är att kartografer och geografer utgick från sådana när de ritade kartor eller beskrev vapen från andra länder. Jag har mycket svårt att se att det skulle gå till på något annat sätt. Dessa vapenrullor kan ha varit obsoleta eller felaktiga på olika sätt.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1510
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Valdemar Sappi » 16 feb 2014 03:09

Sorry a81. Klickade på en länk i min mail och trodde jag kom till sista inlägget, med det var ett av dina tidiga. Fattade det som ett svar på Bens senaste, vilket det ju inte alls var. Klickade och raderade mina automatmail i fel ordning helt enkelt.

Självklart blev min reaktion då högst irrelevant. Mycket slarvigt av mig. Ber om ursäkt.
Dessutom onödigt irriterad reaktion. Även det ber jag om ursäkt för.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.