Sveriges äldsta riksvapen?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 13 feb 2014 22:38

Vad tror ni om det här:

http://www.heraldik.se/heraldica/topic. ... IC_ID=3616

Det handlar alltså om en spansk medeltida skrift som verkar beskriva den svenske kungen Erik Knutsson (ca 1180-1216) vapen:

http://joomla.heraldik.se/joomla/index. ... &Itemid=75

...som Sveriges flagga. Märkligt (om det stämmer) att Sverige (och inte bara kungen i fråga) symboliserades av två motstående röda lejon på ett gult fält.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1510
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Valdemar Sappi » 13 feb 2014 23:09

Min spontana reaktion blir direkt. Gör du inte lite väl stor sak av "Sveriges flagga"? Nationsbegreppet var inte precis det som var det viktigaste på den tiden...
Varför vara nationalist om en tid då "ingen" var först och främst nationalist?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 14 feb 2014 00:04

Valdemar Sappi skrev:Min spontana reaktion blir direkt. Gör du inte lite väl stor sak av "Sveriges flagga"? Nationsbegreppet var inte precis det som var det viktigaste på den tiden...
Varför vara nationalist om en tid då "ingen" var först och främst nationalist?
Jag säger inget om att medeltidens svenskar var nationalister eller ej. Skulle du åka 800 år bakåt i tiden och fråga folk om de var nationalister skulle de inte fatta vad du menade, men om du frågade en svensk om svenskar var bättre än danskar eller en dansk och danskar var bättre en svenskar, så skulle du få i våra öron mycket "nationalistiska" svar. Vi är sannolikt avsevärt mindre nationalistiska, och särskilt mycket mindre lokalpatriotiska, i dag jämfört med på medeltiden. Men vad har detta med min fråga att göra?

Vad tror ni om den medeltide spanske franciskanermunkens uppgifter?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1510
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Valdemar Sappi » 14 feb 2014 01:09

Har diskuterat detta på djupet tidigare på annan tråd, utifrån Gotlandsflaggan. Just den är troligen inget annat än en långväga tolkning av det som helt enkelt var hansans fana vid denna tid. http://www.hanse.org/en/hanseatic-citie ... ea-region/
Den rödvit randiga hansafanan (i karta återgiven som de mer sentida fyra rutorna) har sin "tvilling" i den uråldriga danska korpfanan, förgångaren till korsfanan.

Dokumentet finns i tre huvudversioner som återger fanorna på olika sätt. Alla tre versionerna har diskuterats ingående här.
Obs att färgerna åldrats och är svårtolkade.
Furstefanorna här uppe i norden var alla likartade. Den du nämner var mycket lik de som förekom lite överallt här uppe. Inte minst i Danmark.
Understryker, igen, att orden 'Sveriges fana' inte allas är tillämpbart här. Min starka reaktion i förra inlägget beror just på att gotlandsfanan, som inte är en gotlandsfana, används på ett märkligt sätt.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Dag den vise » 14 feb 2014 08:00

Fast på svenska heraldiska föreningen ser man att det tycks ha funnits ett ännu äldre riksvapen. Det antas nämligen där att Helena Sverkersdotters vapen även innehades av hennes far Sverker Karlsson, vilket kan ses som att de gör vapnet med lindormen (en lindorm är en drake med två ben och en orm/masklik bakkropp) till Sveriges första riksvapen.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Ben » 14 feb 2014 09:50

Som redan nämnts var handskriften uppe till behandling i samband med diskussionen om Gotlandsflaggan. Sedan är den inte någon nyhet utan den uppmärksammades av svenska forskare redan i slutet av 1800-talet. Innehållsmässigt tycks handskriften väl vara en blandning av verkliga kunskaper och mer eller mindre lösa rykten trots att den ju utger sig för att vara en reseskildring.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1510
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Valdemar Sappi » 14 feb 2014 10:10

Jag kan i detta inte se något annat än ättefanor.
Den första riksfana jag kan ana är den danska korpfanan (korpfjädrarna) som blev till de liggande balkarna och utvecklades till korsfanan. En länk till Odinkarrs givande sida "Asernes ät" om korpfanans utveckling till danebrogen ligger under debatten om Gotlandsfanan (se nedan). Men när under denna utveckling blir denna stridsfana till en riksfana? Och varför är just etiketten riksfana så viktig?

Att leta efter något som inte fanns då, bara för att det är viktigt nu. Det handlar nästan alltid om mycket märklig nationalism - som i fallet med Gotlandsfanan. Handlar sällan om att försöka ana den tidens uppfattning om sina egna fanor.
Ni får ursäkta, men för mig blir själva jakten på riksfanan mycket snabbt suspekt.

viewtopic.php?f=24&t=42259&hilit=gotlandsfanan
http://www.verasir.dk/show.php?file=chap28-3.html
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 14 feb 2014 17:39

Valdemar Sappi skrev:Ni får ursäkta, men för mig blir själva jakten på riksfanan mycket snabbt suspekt.
Förstår inte varför? Den spanske franciskanermunken som skrev ner detta verkar ha resonerat i termer av "nationsfanor/-vapen" snarare än personliga vapen. Det är inget jag hittat på själv. Sedan tror jag också att uppgifterna, som verkar härröra från 1200-talets början (jfr Erik Knutssons sigill), har förvrängts en del innan den okände munken skrev ner uppgifterna 150 år senare i dagens Spanien.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Ben » 14 feb 2014 18:52

a81 skrev: Förstår inte varför? Den spanske franciskanermunken som skrev ner detta verkar ha resonerat i termer av "nationsfanor/-vapen" snarare än personliga vapen.
Under förutsättning att han inte bara fantiserade eller återgav diverse rövarhistorier när det gällde Europas mer avlägsna delar.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 14 feb 2014 19:14

Ben skrev:
a81 skrev: Förstår inte varför? Den spanske franciskanermunken som skrev ner detta verkar ha resonerat i termer av "nationsfanor/-vapen" snarare än personliga vapen.
Under förutsättning att han inte bara fantiserade eller återgav diverse rövarhistorier när det gällde Europas mer avlägsna delar.
Fast rövarhistorier var i så fall väldigt lika det sigill kung Erik Knutsson (ca 1180-1216) bevisligen använde. Två motstående lejon är inget vanligt vapen, vet inte om det finns ett enda exempel på ett sådant vapen. Så rövarhistorier var det nog inte, men givetvis hade säkert inte den spanske munken förstahandsuppgifter, snarare verkar det ha gått mer än 100 år mellan Erik Knutssons tid och den spanske munkens nedtecknande av uppgifterna.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Ben » 14 feb 2014 20:46

Om någon ger tillräckligt många detaljuppgifter om sådant som han egentligen inte vet ett dugg lär det väl vara ofrånkomligt att någon enstaka detalj kan komma relativt nära verkligheten - om den som tolkar är beredd att vara frikostig. Om någon skulle skriva att kung Fredrik I blev skjuten i ett slag vid Säffle år 1734, så skulle man ju med lite god vilja kunna få det till att vederbörande i själva verket syftar på Gustav II Adolfs död i slaget vid Lützen. För att värdera uppgiften om vapnet får det väl ställas i relation till vad som i övrigt sägs om Sverige och Skandinavien. Verkar "munkens" uppgifter även där vara korrekta, t.ex. när det gäller geografiska förhållanden? Hur ska man f.ö. förklara att hans "riksvapen" i fallet Sverige är alldeles för gammalt? Var kunskapen om Sverige nere på kontinenten större runt år 1200 än vad den var i mitten av 1300-talet?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 14 feb 2014 21:07

Fast likheten mellan den spanske munkens svenska fana och bilden på Erik Knutssons är väldigt lika varandra och en ovanlig bild inom heraldiken, även om den något tidigare engelske kungen Rikard lejonhjärta också verkar ha haft ett sigill med liknande bild, men det har inget att göra med den här frågan.

Det här sägs i övrigt om Norden i munkens redogörelse:

I departed from GOTLANDIA and went to a province which is between SUEVIA and NORUEGA called GOTIA. There I found three great cities, the first ESTOCOL, another CALMAN and another SURDEPINCHE This city of ESTOCOL faces the German Sea, a great gulf on the shores of which there are many cities. The water of this gulf gets frozen from the cold of the TRASMONTANA. The people of this GOTIA conquered Spain and were the Lords of it for a long time. The devices of this kingdom are a yellow flag with two red lions facing each other as for Suevia. I departed from GOTIA and ascended the lofty mountains of NORUEGA which is a very strong kingdom containing three great cities. They call the largest REGIS5 where they crown the kings, another is called NIDROXIA6, another TRONDE, another TRUNBEREC...

Verkar något ytligt, men ser inga direkta konstigheter.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Ben » 14 feb 2014 22:09

Som nämns i tråden om Gotlandsflaggan hävdar munken bl.a att Gotland och Ösel bildade ett kungarike, att det i Suevia finns en sjö som heter Escarse och en annan som heter Estocol (Skara och Stockholm?). Munken seglar också västerut från Norge och kommer först till Öland, därefter till Listerlandet, sedan till Bornholm och till slut till Själland. I tråden om Gotlandsflaggan refererades en möjlig förklaring, nämligen att författaren suttit med någon slags karta (som ofta var illustrerade med mer eller mindre pålitliga flaggor och vapen) och fantiserat ihop en resväg.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av a81 » 14 feb 2014 22:34

Munken har sannolikt aldrig varit i närheten av Norden, då hans uppgifter verkar spegla tidigt 1200-tal snarare än 1300-talets mitt, då han själv levde. Min gissningar liknar din, nämligen att han hade tillgång till några gamla papper som någon annan kyrklig person lämnat efter som efter ett besök i Norden drygt 100 år tidigare, kanske något som var med och inrättade franciskanerordern i Sverige (jfr http://sv.wikipedia.org/wiki/Franciskanorden_i_Sverige) på 1220-talet och vars anteckningar blev liggande i dryga 100 år innan "vår" munk sammanställde dem i sin geografibok.

Angelino Dulcerts karta från 1339 som Ben visade i tråden om Gotlandsflaggan:

download/file.php?id=35319&mode=view

...visar också två röda lejon (fast vända åt samma håll) på en gul fana som symbol för Sverige. Min gissning är att det är en variant på ett vapen som någon kung i den erikska ätten fört, alltså att uppgifterna var inaktuella när kartan ritades 1339. Kanske bygger kartan på äldre kartor?

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges äldsta riksvapen?

Inlägg av Ben » 15 feb 2014 12:39

OK, så trots alla geografiska underligheter när det gäller Skandinavien, trots kungen av Gotland och Ösel och diverse andra märkligheter så har alltså författaren till denna beskrivning just när det gäller ett vapen haft pålitliga, om än med ca 150 år föråldrade uppgifter? Man undrar ju förstås hur hans skriftliga underlag (denna redogörelse från en kyrkoman som besökt Norden vid 1200-talets början) i så fall sett ut - nog skulle väl en kyrklig befattningshavare t.ex. ha varit på det klara med att Skara var en stad och inte en sjö? Skara domkyrka och Skara stift får väl ändå sägas ha haft en viktig position även under tidigt 1200-tal.