Kungatitlar före "Sverige"

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 25 okt 2013 20:58

von Adler skrev:Jag tror faktiskt inte att vi kan bekräfta att det finns ett "Sverige" innan Sverker den äldre (1130) - ingen av de tidigare kungarna kan bekräftas vara Kung av Svealand, Östergötland och Västergötland samtidigt. Och även om de var det, så var de kungar över tre kungariken med egna lagar, egna traditioner och egna väpnade styrkor.
Finns det något bevarat som visar vilka titlar dessa kungar hade, alltså "kung av X", "X:s kung", "Xars kung" eller liknande?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 okt 2013 08:51

Kolla tråden Svenska småkungar: viewtopic.php?f=36&t=43043
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 26 okt 2013 20:18

Nja, jag menade de just före 1130, som verkar vara mer belagda. Vilka titlar på svenska eller latin eller andra språk finns? (i dåtida form)

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2493
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av koroshiya » 26 okt 2013 21:43

Allt som finns är lite mynt och ungefär två påvebrev. Mynten är från Olof SKötkonungs och Anund Jakobs tid. Texterna på dem kunde innehålla lite av varje. Den vanligaste titeln för Olofs mynt verkar ha varit, rex, ancol, som man tolkar som att myntmästaren rätt av har snott en titel från engelska mynt. Annars är, rex svevox vanliga. Skall man försöka översätta den titeln blir det kanske, svearnas kung, eller svenskarnas kung. Andra mynt har texter som på svenska kanske skulle bli, kung i Sigtuna. Mynten präglades ju i Sigtuna. Man får anta att staden en gång i tiden har haft hög status för den tidiga kungaledda kristendomen i Sverige.

I olika påvebrev nämns diverse olika folkslag, men vad jag vet finns där titlar i bara två brev och de är från runt år 1080. Gregorius VII utfärdar dem och kallar våra kungar för, "regem Sueciae", respektive i det andra brevet, "Visigothorum Regibus I & VII"

Förutom det finns det beskrivningar i yngre källor, såsom i någon krönika, eller hos Snorre, men de är då inte samtida, utan åtminstone någon generation yngre än år 1130.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2302
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av a81 » 26 okt 2013 22:09

Beowulfkvädet, skrivet någon gång 700-1000 och handlar om 500-talet nämner "Swio-rice":

...Hyne wræc-mæcgas
ofer sæ sohtan, suna Ohteres:
hæfdon hy forhealden helm Scylfinga,
þone selestan sæ-cyninga,
þara þe in Swio-rice sinc brytnade,
mærne þeoden. Him þæt to mearce wearð;
he þær orfeorme feorh-wunde hleat
sweordes swengum, sunu Hygelaces;
and him eft gewat Ongenþiowes bearn
hames niosan, syððan Heardred læg;
let þone brego-stol Biowulf healdan,
Geatum wealdan: þæt wæs god cyning.


Att hävda att Sverige inte fanns förrän långt in på medeltiden anser jag vara en trend skapad av Jan Guillous böcker om Arn, förstärkt av extremt källkritiska svenska yrkeshistoriker som ger undflyende, överdrivet osäkra uppgifter.

Sveakungar fanns åtminstone från 500-talet och framåt (finns oberoende belagda i Beowulfkvädet och nordiska källor). Hur stort område de kontrollerade är oklart, men sannolikt omfattade det ofta (varierade säkert över tiden) ungefär det vi i dag kallar Mälardalen.

Vad de kallade detta område varierade antagligen (Svealand, Svearike/Sverige/Swio-rice, Sveavälde, Svitjod, etc) och hade kanske viss betydelseskillnad, men "Swio-rice" var uppenbarligen vad man ett par århundraden i efterhand i dagens Storbritannien kallade detta område, alltså vad Beowulfkvädets författare använde.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2493
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av koroshiya » 26 okt 2013 23:39

Beowulfmanuskriptet är från runt år 1025, så det är fullt möjligt att kvädet inte skapades förrän då. Men - och det har vi varit inne på - en namnform som x-rice kan inte ha varit väldigt ovanlig för engelsmännen, och just vad de hänger på till etniciteten är kanske inte så superviktigt.

Hm... om man tänker så här kanske... att, vi talar ju om tider från vilka vi inte direkt har någon text. Det enda vi kan göra då är att försöka detektera eventuella titelförändringar i arkeologiskt material. Vad jag vet har vi då i Uppsala en horisont under romersk järnålder. En annan skiljelinje skulle kunna vara någon gång under den tidiga vikingatiden, men det enklaste svaret på frågan om kungar är nog att det har funnits åtminstone en sådan i området sedan redan före Västroms fall. Och det är väl inte särskilt långsökt att tro att man hade en titel som idag hade varit, Sveriges, eller svenskarnas konung.

Som jag skrev i den andra tråden kan man förvisso tänka sig att man styrde med en annan titel, och att ordet kung inte blev etablerat kanske förrän någon gång under vikingatiden, men på det stora hela är diskussioner kring det tämligen ointressanta, eftersom vi har så extremt svårt för att - dels upptäcka när någon sådan förändring skulle ha skett, och dels förstå vad det skulle kunna betyda i praktiken.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av Odinkarr » 27 okt 2013 16:00

Beowulfmanuskriptet är från runt år 1025, så det är fullt möjligt att kvädet inte skapades förrän då. Men - och det har vi varit inne på - en namnform som x-rice kan inte ha varit väldigt ovanlig för engelsmännen, och just vad de hänger på till etniciteten är kanske inte så superviktigt.
Beowulf-kvadet forekommer i skriftsamlingen kaldet "Cotton Vitellius A. xv" der består af 2 manuskrifter. Det ene af disse manuskrifter kendes nu som "Nowell Codex", der befinder sig i British Library. I dette manuskrift finder vi bl.a. Beowulf-kvadet. Det overlevende manuskrift blev i år 2000 dateret til ca. år 1000-1010 e.Kr.

Der er bred enighed om at kvadet er nedskrevet i 700 tallet, og at handlingerne finder sted første halvdel af 500 tallet e.Kr.

Det kan vises, som jeg har gjort det i forskellige tråde, at der ser ud til at være fuld sammenhæng mellem brug af "land" og brugen af "konge"-titel. Med andre ord, brugen af "land" ser ud til at indikere at jorden, hvorover "land"-betegnelsen dækker, er arvelig odelsjord. Det er helt grundliggende derfor vi i Skandinavien har en række landskabslove, der viser de urnordiske "lande" som de var.

Denne forståelse udløser en lang række ekstremt spændende betragtninger i de ordskift der sker.

F.eks.

"Swíoríce" (Beowulf, sætning 2383, 2495) ser ud til at skifte til "Swéoland" (Ohthere’s rejse)

Dette skifte antyder at der på et tidspunkt efter Beowulf-kvadet (med handlinger ca. 450-550) og før Ohthere's rejse ca. år 890 sker en "land"-dannelse for Svea-folket, der gøres arvelig og udløser en kongetitel.

I de sydskandinaviske landskaber sker dette ca. år 450 med "land Dena" (Beowulf 241-244).

For Skåne (med Halland) sker det i 500 tallet med "Scedelandum" (Skade-landene) i Beowulf-kvadet (sætning 19).

Med Bornholm ser vi det i "Burgenda land", som vi første gang hører omtalt ca. år 890 e.Kr. Det urnordiske navn på Bornholm kender vi i longobardisk dialekt som "Burgundaib" (*Burgundairþ, Burgunder-Jord) fra 700 tallet e.Kr. Det antyder at ætterne på Bornholm opnår "land og konge"-status i slutningen af 700 tallet e.Kr.


Jeg mener også vi kan sige noget fornuftigt om hvad der udløser opgraderingen fra "rige" til "land" for Svea-folket, og dermed brugen af "konge"-titel.

Efter Götarnes udvandring fra Jylland og landnám i Gautland (Götaland) ca. år 300-350 e.Kr., ved vi fra Beowulf-kvadet at Götarne og Svea-folket har det endelige slag (om landegrænse og overherredømme?) i ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven) ”ofer wíd wæter” eller ”over det vide vand”, som jeg tror er et sted omkring ”Vättern” (vandet). Beowulf-kvadet (sætning 2922-2927) forklarer os at Svea-folkets konge Ongenðío (Ongendþeow) er Götaren Hæðcen Hréþling’s banemand. Vi kan nogenlunde tidsbestemme dette slag til år 497-521 e.Kr. Det er dette slag der udløser Svea-folkets brug af konge-titel.

Overgangen fra brugen af titlen "mondryhten" (Manddroten), modsvaret af "dryhtcwen" (Drotkvinde), til konge (kynugr, kynungr, cyning) sker ca. år 450 e.Kr., jvf. Snorre i Ynglinga Saga (kap. 17).

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8120
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kungatitlar före "Sverige"

Inlägg av Markus Holst » 27 okt 2013 17:47

Har inte det finska språket tidigt lånat in det urnodiska Kuningaz, eller något liknande, som väl ger en fingervisning om att man i urnordiska - och därmed öven "svenska"- kretsar kallade vissa av sina hövdingar för just detta.