Medeltida Gotlandsflagga?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 24 jan 2013 08:59

Verkar detta rimligt?

Slutsatser:

Manuskripten innehåller så många fel att det är källkritiskt orimligt att plocka ut en sak och påstå den är riktig, om inte även annat stöd kan hittas.

Äldsta presenterade fanan med många balkar är Visbymyntet från Valdemarstiden. Det kan härledas till danebrogen med livkorset och korpens styrfjädrar.

Fanor med två bjälkar eller med fyra liggande rutor kan härledas till hansafanan med silver/vitt överst och rött under.

Fanor sätts på kartor för att markera uppfattat tillhörsförhållande. Blågula/blåvita fanor på äldre kartor markerar troligen inget mer än ett svenskt tillhörsförhållande.

Färger ändras med tiden. En färg på en fana måste bekräftas av pigmentanalys på en säkert daterad samtida karta. Eller av samtida beskrivningar. Annars är trovärdigheten mycket låg.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

grylen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 17 jan 2013 15:32

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av grylen » 29 jan 2013 11:12

Jag har lite svårt att ta åt mig de som bara är negativa och anser att vi som tog fram detta bara skall förstå. Ingen av oss som gjorde är duvungar inom historia, flaggor, arkeologi eller forskning. Strikt akademiker i alla lägen.
Däremot så finns det även enligt oss ingen som helst garanterad sanning angående flaggan och det har vi sagt från start till nu, det kommer aldrig att bli 100%, aldrig.
Om man läser kritiken 1999 ordentligt så kommer de fram till att reseberättelsen är påhittat i det medeltida verket. Däremot kommer man även till slutsatsen att heraldiken och kunskapen inom detta ger att det med all trolighet är en medeltida heraldiker som skrivit boken och alls ingen munk.
Att Gotland hade en fana vid denna tid är någorlunda belagt. Hur den såg ut har många siat om på väldigt lösa grunder och ofta då med utgångspunkt i sigillet.
Dick Wase är en av de som skrivit artiklar om en möjlig fana men kom fram till att det ingenstans finns beskrivet utseendet på en fana, bara att den fanns. Tryggve Siltberg har gjort detsamma.
Tryggve och vi är nu rörande överens om att inget går att bevisa men det föreligger i manuskripten en beskrivning och en avbildning av en fana gällande för Gotland under medeltiden.
Varför anser då folk nu att vi inte har något att komma med, att vi är löjliga, lurendrejare, att vi ljuger, att vi blåser upp något,att vi är oseriösa?
Vi har bara presenterat vad det finns i en bok från medeltiden som de flesta av dagens forskare inte sett av anledningar som vi inte vet, det är det enda!
Hur kan det då vara oseriöst? Hade Dick Wase hittat den först så hade han slagit på stora trumman. Hade någon annan som exempelvis Gotlandsforskaren Tryggve Siltberg hittat den först så hade han gjort detsamma. Det var Tryggve som gav sitt fulla stöd och ville ha pressmötet på landsarkivet.
Varför tycker många att om reseberättelsen är fel så bör allt annat tappa trovärdighet när den stora kritiken ger att resan inte ägt rum men heraldiken är gjord av en sakkunnig på medeltiden?
Är det någon här som rent faktiskt i framtiden skulle ha något emot om Gotland har denna flagga som sin egen oavsett vilken historia den har eller inte?

Kritik är mycket viktigt men den får ju ha bra grund.
Låt oss är inse vad kritiken 1999 ger och angripa detta istället för att vifta med tråkiga nejflaggor.
Kritik finns mot att boken till del tar upp fabler och ger vapen åt dessa på avlägsna platser. Dessa fabler var dock samtida berättelser och kanske till och med för dem en möjlig verklighet.
Det verkar som att författaren lagt in en del av dåtidens föreställningsvärld när fakta inte fanns, detta tar inte bort all trovärdighet där fakta fanns att tillgå.
Som jag skrivit ovan så är det rätt uppenbart att författaren inte rest själv eftersom det inte hänger ihop som det borde.
Under mitten av 1300-talet fanns enorma mängder av vapenrullor i speciellt England. man trodde inte att Spanien hade dessa vid denna tid men boken kan vara ett tecken på att så var fallet vilket i sig är spännande!
Det Catalankartor och liknande vi har kvar idag är bara några av de som fanns och utförandet var olika. Jag kan se en viss trovärdighet i att författaren hade en bättre karta än vad som finns bevarat och även det är spännande, den kanske finns någonstans!
Tryggve Siltberg har manat till ödmjukhet och att man skall se detta för vad det är.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 29 jan 2013 17:51

Det mest "oseriösa" och det som jag fortfarande inte begriper (än mindre efter utläggningen om de inblandades kvalifikationer) är hur man 2012/2013 kan framställa någon som "en sensation" när det behandlades i skrift av Gustaf Lindström redan 1890. Det är väl han (och inte er grupp) som ska ha äran för upptäckten?

grylen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 17 jan 2013 15:32

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av grylen » 29 jan 2013 20:15

Ben skrev:Det mest "oseriösa" och det som jag fortfarande inte begriper (än mindre efter utläggningen om de inblandades kvalifikationer) är hur man 2012/2013 kan framställa någon som "en sensation" när det behandlades i skrift av Gustaf Lindström redan 1890. Det är väl han (och inte er grupp) som ska ha äran för upptäckten?
Åter någon som vill ta ifrån oss något bara, vad är poängen?
Ingen har sagt att gustaf inte skall ha någon kredit, ingen har tagit kredit från någon. Bara det (och det hoppas jag att ni förstår), ingen idag levande fanns att ge äran.
Ingen jag har talat med ens på nätet hade uppmärksammat detta innan IDAG. Dick Wase med flera (däribland en docent) har gått ut med att de forskat seriöst i ämnet och de hittade inget om hur en flagga skall ha sett ut på medeltiden för Gotland.
Tryggve Siltberg är duktig inom gotlandsforskning men istället för att göra som en del andra så hyllar han detta och tycker att det är roligt. han förstår inte själv hur han kunde ha missat detta.
Där vi står idag så finns såvitt jag vet ingen idag levande som sagt "Här är en beskrivning av en fana/vapen/flagga från medeltiden som gäller Gotland".
Tvärtom så finns många artiklar av dagens forskare som säger att det finns ingen beskrivning av en sådan men vi har förstått att den fanns. Exakt de forskarna gick ut stort i media med att det vi visar upp är lögn, visst är det tråkigt.
Ingen kan ta bort att dokumentet faktiskt finns. Många skulle nog vilja att det bara försvann eftersom det visar att de själva missat det trots att de skrivit i fina böcker om sin forskning.
En klok forskare är som Tryggve Siltberg, förundrad över sin miss och glad att någon fann det. Det är iaf min åsikt.
Självklart är det tråkigt att bli nergjord av ofta samma människor som skulle längtat efter att få ha detta med i sina artiklar men inte kan med att någon annan har det.
Och för säkerhets skull : vi har aldrig sagt att något är säkert eller bevisat, bara att så här ser det ut i ett manuskript från 1300-talet. Kritiken och tanken att det är en äkta heraldiker som skrev det är inte vår utan en fristående forskare 1999.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 jan 2013 20:40

Jag vågar nog hävda att det finns en hel del nu aktiva svenska forskare som sett de här tre olika flaggbeskrivningarna i de fyra versionerna. Skillnaden mellan dem och er i förening är att ni ser "Libro del Conoscimiento" som en trovärdig källa.

Trovärdigheten uppnås genom hattricket här ovanför. Du gör författaren/författarna till heraldiker. Hmm...

Själv så tror jag mest på att Libro avbildat ännu äldre avbildningar av hansans fana i åldrat förändrade färger som ursprungligen varit silver och rött. Alltså färger från redan åldrade ännu äldre handlingar än bevarade versioner av Libero eller de katalanska kartorna.

Hansans färger har så förvanskats till cardinalsrött och smutssilvrigt/gult alternativt lila och gult.

Det märkligaste i allt det här är ordvalet; Sensationell.

Tyvärr så kan vi inte starta tidsmaskinen och titta tillbaks till tiden före Hedeby/Visby och äldsta englandshandeln. Visby växte starkt på fjärrhandeln med lyxvaror. Lübeck växte på lokal handel med enklare varor som salt, sill osv.
Vad blir då hönan och ägget i det hela? Det går knappast att skilja hansans och Lübecks färger åt. Skillnaden mellan vitt och silver upphör på tyg och i historiens dunkel. Den skillnad som finns idag är inte spårbar bakåt.

Det lösare organiserade handelsförbundet före hansadagarnas utvecklng förde även de hansafanan. Gotlands fana kan mycket väl varit densamma. Det är kanske helt enkelt så att alla som deltog i den äldsta fjärrhandeln förde den vita och röda fanan.

Med minst lika stor sannolikhet som den föreningen hävdar sin sanning, så hävdar jag att det finns en enda fana. Den som blev Lübecks, Visbys och hela hansans. En gemenskapens fana. Och den är då INTE Visbys fana. Så skippa gotlandsnationalismen. Den är historiskt sett något av det minst gotländska som finns.
Senast redigerad av 3 Valdemar Sappi, redigerad totalt 29 gång.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

grylen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 17 jan 2013 15:32

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av grylen » 29 jan 2013 20:51

Valdemar Sappi skrev:Jag vågar nog hävda att det finns en hel del nu aktiva svenska forskare som sett de här tre olika flaggbeskrivningarna i de fyra versionerna. Skillnaden mellan dem och er i förening är att ni ser "Libro del Conoscimiento" som en trovärdig källa.

Trovärdigheten uppnås genom hattricket här ovanför. Du gör författaren/författarna till heraldiker. Hmm...

Själv så tror jag mest på att Libro avbildat ännu äldre avbildningar av hansans fana i åldrat förändrade färger som ursprungligen varit silver och rött. Alltså färger från redan åldrade ännu äldre handlingar än bevarade versioner av Libero eller de katalanska kartorna.

Hansans färger har så förvanskats till cardinalsrött och smutssilvrigt/gult alternativt lila och gult.

Det märkligaste i allt det här är ordvalet; Sensationell.
Nämn en enda idag levande forskare som sagt det jag skrev saknades. Nämligen att någon enda skulle sagt att här finns en fana beskriven från den gotländska medeltiden.
Jag säger inte att det inte finns någon men jag säger att de jag vet har forskat i ämnet har missat detta. Men nämn en eller flera om du vet.
Att jag skulle göra författaren till heraldiker!? Jag skrev att det är en fristående forskare som 1999 ordentligt kritiserade boken och kom fram till att författaren var heraldiker troligen. Jag är inte Nancy F. Marino vid Arizona Center for Medieval and Renaissance Studies Tempe, Arizona.
Skall du ha någon trovärdighet så borde det väl nu krävas att du kan påvisa att det finns idag levande forskare som publicerat detta om flaggan för Gotland på medeltiden. Eller för allt i världen någon som är skickad nog att kritisera marino.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 jan 2013 21:03

Mitt inlägg ovan är förlängt sedan du läste.

Min reaktion när jag läste Libero första gången var att det var generande felaktigt.
Att forskare då går förbi det med tystnad är naturligt.
Dina argument är för mig inga argument.

Ben har dessutom plockat fram flera senare svenska forskare närmda i denna tråd.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 29 jan 2013 23:03

grylen skrev: Åter någon som vill ta ifrån oss något bara, vad är poängen?
Ingen har sagt att gustaf inte skall ha någon kredit, ingen har tagit kredit från någon. Bara det (och det hoppas jag att ni förstår), ingen idag levande fanns att ge äran..
Poängen är att man inte ska ta åt sig äran för en annan persons upptäckt, vare sig denne är levande eller död. Poängen är att man inte ska gå ut och tala om "sensation" utan att vara verkligt säker på att man faktiskt har hittat något som ingen annan noterat tidigare. Det är det första.

Det andra är att "gruppen" inledningsvis verkade ha lite svårt att erkänna detta sitt grava förbiseende trots att man uppenbarligen noga följde diskussionen här. Det hade varit ärligare att direkt erkänna misstaget.

Det tredje är den anmärkningsvärda naiviteten att tro att något som gavs ut på spanska 1877 och sedan på engelska av ett så pass välkänt sällskap som Hakluyt Society 1912, skulle vara så till den milda grad obeaktat av forskningen att verkligen ingen därefter skulle ha analyserat dess innehåll. Detta alltså trots skriftens minst sagt märkvärdiga innehåll?! Man kunde ju exempelvis åtminstone noterat att Libro t.o.m. behandlas i Wikipediartiklar på spanska, portugisiska och engelska och att redan en mycket elementär sökning på "Google" eller "Google books" ger mängder av träffar. Då hade man också (före presskonferensen och före diskussionen här) märkt att det numera rör sig om fyra manuskript, inte de tre som var bekanta 1877 och 1912. Då hade man före presskonferensen bl.a. varit klara över att resorna knappast är genuina och att författaren näppeligen var munk.

Kort sagt - endast ett häpnadsväckande slarvigt förarbete av gruppens medlemmar kunde förvandla Libro från något som behandlats i skrift av mängder av forskare, inkluderande Gustaf Lindström, Adolf Erik Nprdenskiöld, Sven Tunberg och Sven-Ulric Palme till en "sensation" värd en alldeles egen presskonferens. Det är ju trevligt att detta nu börjar erkännas - men det tog sin rundliga tid....

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 29 jan 2013 23:15

grylen skrev: Nämn en enda idag levande forskare som sagt det jag skrev saknades. Nämligen att någon enda skulle sagt att här finns en fana beskriven från den gotländska medeltiden.
Jag säger inte att det inte finns någon men jag säger att de jag vet har forskat i ämnet har missat detta. Men nämn en eller flera om du vet.
Jag begriper inte på vad sätt det skulle vara viktigt att reda ut om en nu levande svensk forskare nämnt manuskriptets Gotlandsflagga. Bara för att en forskare är död blir det väl inte fritt fram att nonchalera vederbörandes resultat? Det är väl tvärtom synnerligen grundläggande att ta del av äldre forskning när man ska fördjupa sig i ett ämne?

I det här fallet var sannolikt Gustaf Lindström den förste svensk som analyserade Libros Gotlandsflagga och då har det liksom inte någon betydelse att han är död. Det är många stora forskare som är döda (Galilei, Newton, Einstein m.fl.), men det betyder knappast att det är fritt fram för någon modern forskare att lansera deras rön som sina egna.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 30 jan 2013 08:47

Ännu en märklig sak är frånvaron av anayls av de tre olika fanorna på de fyra versionerna. Finns det några andra fanor som byter skepnad så mycket? Om inte så talar det starkt mot att fanan verkligen funnits.

Det att fanan på en av manuskripten beskrivs som rutig stödjer möjlighet att den kommer från den ofta rutiga hansafanan.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

grylen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 17 jan 2013 15:32

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av grylen » 30 jan 2013 10:31

Alla de som "upptäckt" 1300-tals boken men som nu är döda skulle vi kunnat räknat upp för att göra er nöjda men jag förstår inte varför ni skall diktera för oss hur vi skulle ha gjort. Vi valde att nämna microsoft som gjorde det möjligt för alla med internet att läsa den mest kompletta, jag ser inte att vi gjorde något fel i vårt val.
Helt rätt är att vi inte gick in i en djupgående analys av allt och alla som möjligen haft med boken att göra inför reportrar utan tidigare kunskap om liknande, vi gav dem ett budskap och jag ser inte att vi gjorde något fel i det (hur de sedan satte sina rubriker och annat får stå för dem).
När de kunnigaste idag inom historisk gotlandsforskning häpnar och visar med sin reaktion att detta var nytt för dem, skall vi då inte se detta?
Jens Lerbom satte enligt honom själv några dagar med det för honom nya materialet och uttalade sig sedan ungefär som ni här, jag menade att han inte kan ha läst kritiken från 1999 och sedan var det tyst.
Dick Wase skriver i en artikel angående en medeltida fana för Gotland "...kan man alltså inte dra några som helst slutsatser om någon "Gotlandsfana". Däremot är det ju inte sagt att en sådan inte existerat. Men vi har inga indicier för att så var fallet.".
Alltså flippar Dick helt när detta kommer fram. Tore Gannholm ringde till radio Gotland och menade till och med att vi ljuger för han hade inte sett att det står Gotlandia i texten ens?!
Men, om mina argument inte är argument enligt detta forum så får ni väl fortsätta och döma och fördömma bäst ni vill. Jag kan inte göra något åt det.
Att fortsätta med att ställa krav på vad vi SKULLE ha gjort INNAN pressmötet känns inte meningsfullt att bemöta eftersom vi gjorde medvetna val men som ni inte gillar.
Hoppas era egna "sensationer" bemöts med mer värdighet och glädje. För övrigt så är ordet sensation inte synonymt med först i världen eller liknande.
Ha det gott!

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av B Hellqvist » 30 jan 2013 13:03

Det här börjar bli smått löjligt. Medlemmarna här har kunnat vaska fram information utan någon synbar ansträngning. "Sensationen" består väl mest i att det dras stora växlar på en tveksam källa. Om det hade funnits en samtida avbildning av en gotlandsfana i Östersjöområdet hade källvärdet varit högre. Att gnälla över att medlemmarna här inte blir lika imponerade renderar en hänvisning hit ;)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 30 jan 2013 14:00

grylen skrev:Alla de som "upptäckt" 1300-tals boken men som nu är döda skulle vi kunnat räknat upp för att göra er nöjda men jag förstår inte varför ni skall diktera för oss hur vi skulle ha gjort. Vi valde att nämna microsoft som gjorde det möjligt för alla med internet att läsa den mest kompletta, jag ser inte att vi gjorde något fel i vårt val.
Ett ganska märkvärdigt resonemang. Om jag skulle göra ett fruktansvärt dåligt forskningsarbete kunde jag förmodligen kunna kalla till presskonferens och där meddela det uppseendeväckande att en viss Newton redan på 1600-talet lanserade en teori om gravitationen. Efter att ha blivit uppmärksammad på att Newton faktiskt är en mycket känd vetenskapsman skulle jag så försvara mig med att "jag valde att inte nämna detta". I seriösa sammanhang kan man inte "välja" att förtiga väsentlig information eller "välja" att inte kolla om andra skrivit om ämnet tidigare.

Det är väl också alldeles självklart att det inte skulle ha blivit någon presskonferens om alla inblandade varit klara över att Libro var känd av Gotlandsforskaren Gustaf Lindström redan 1890. Det är också självklart att i fall detta med Lindström blivit klart under själva presskonferensen så skulle tidningsrubrikerna ha handlat mindre om "sensationellt fynd" och mer om det faktum att en skrift som varit känd i Sverige sedan åtminstone 1890 år kan framställas som en sådan "knall" 123 år därefter.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Odinkarr » 04 feb 2013 20:15

Det er, i forståelsen af de bannere der er blevet ført på Gotland, formentlig ikke uvæsentligt at have nogenunde indsigt i de mange kræfter der mente de burde have kontrol med Gotland i Middelalderen.

Her tænker jeg ikke mindst på Den Tyske Orden der fra Marienburg (i dag Malbork, nordlige Polen), og under ledelse af Højmesteren Konrad v. Jungingen, førte krig mod Danmark/Norge/Sverige for at sikre sig hansestædernes monopol og kontrollen over Gotland (som panthaver). Det forekommer mig at der må har været ført bannere fra Den Tyske Orden i Visby og/eller fra Konrad v. Jungingen i korte perioder (måske fra 1397-1408). Kong Albrecht, hertug af Mecklenburg (også omtalt som Konge af Sverige nedenfor selvom dette ikke er tilfældet i virkeligheden) har naturligvis også en hovedinteresse på Gotland. Han var konge af Sverige 1363-1389 og hertug af Mecklenburg fra 1384. Ved Kalmar-unionen 1397 har Albrecht kun Gotland tilbage, som han pantsatte til Den Tyske Orden.

Har vi kendskab til de våbenskjold og bannere der førtes af Den Tyske Orden, Konrad v. Jungingen, og Albrecht i hans egenskab af hertug af Mecklenburg?

Jeg har gennemgået alle danske diplomer i tidsrummet 1401-1410, og vi kan næsten fra overskrifterne se magtspillet om Gotland mellem Den Tyske Orden fra deres nybyggede fæstning Ordensburg Marienburg, i 1406 verdens største befæstede slot, og den skandinaviske kongemagt fra Kalmar-unionen 1397.

Måske er der noget I kan bruge deroppe på Gotland.

mvh

Flemming



180
1401. 20. oktober
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden erklærer over for hertugerne af Stolp og Slesvig, der på dronning Margretes vegne har henvendt sig til ham vedrørende Gotland, at han er villig til at afstå øen mod erstatning, selv om det egentlig er kong Albrecht af Sverige , man bør forhandle med.

186
1401. 2. november
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden bebrejder kong Albrecht af Sverige , at han ikke har ladet sine udsendinge deltage i forhandlingerne i Skåne, og opfordrer ham til at overholde sine forpligtelser angående Gotland.

187
1401. 2. november
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden opfordrer alle, der sammen med kong Albrecht af Sverige har beseglet dennes forpligtelser vedrørende Gotland, til at medvirke til, at de føres ud i praksis.

188
1401. 2. november
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden beder stæderne Wismar og Rostock om at formå kong Albrecht af Sverige til at opfylde sine forpligtelser vedrørende Gotland.

309
1402. 4. februar
Marienburg
De preussiske stæder meddeler Lübeck, Hamburg, Rostock, Wismar, Stralsund og Greifswald, at Johan van der Mersche inden 26. marts skal betale 5000 mark stralsundsk i løsepenge eller vende tilbage til sit fangenskab, hvilket hans helbred ikke tillader, og at højmesteren overvejer at overlade Gotland til kongen og dronningen af Danmark.

354
1402. 10. april
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler dronning Margrete og kong Erik 7. af Pommern, at han har bedt Wolfthin, borgmester i Stralsund, om at overbringe svaret på hendes sidste brev, og at der til pinse skal holdes nye forhandlinger i Lübeck om Gotland.

363
1402. 26. april
Scharpau
Højmesteren for den tyske orden anmoder kong Albrecht af Sverige om endeligt at afgøre, om han ønsker at afstå Gotland til dronning Margrete, således at højmesteren kan frigøres for det pres, der lægges på ham fra dronningens side.

394
1402. 1. juni
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler dronning Margrete, at han gennem hendes udsending hr. Folmer Jakobsen har modtaget hendes brev og budskab, og beder om, at der gives udsættelse til 25. juli angående Gotland af hensyn til forhandlingerne med kong Albrecht af Sverige og hansestæderne.

439
1402. 30. august
Schaaken
Højmesteren for den tyske orden erklærer over for kong Albrecht af Sverige, at dronning Margrete ved forhandlingerne 25. juli har erklæret sig villig til at lade Lübeck og Hamburg afgøre striden om Visby, men ikke om selve Gotland, som hun nu forlanger udleveret, hvorfor han, da han nu skal sende udsendinge til Skåne, forlanger et hurtigt svar af kongen.

442
1402. 1. september

Borgmestre og rådmænd i staden Lübeck, der har erfaret, at nogle af højmesterens udsendinge efter resultatløse forhandlinger med dronning Margrete om Gotland er vendt hjem fra Kalmar, beder højmesteren om inden 29. september at give dem det endelige svar til dronningen om Gotland, som hun har anmodet om.

443
(1)402. 1. september

Lübeck anmoder de preussiske stæder om at bevæge højmesteren til påny at sende udsendinge til Kalmar med et endeligt svar til dronning Margrete.

446
[Efter 1402. 1. september]

De preussiske stæder svarer på Lübecks brev af 1402. 1. september, nr. 443, at de har opfordret højmesteren til at fastholde, hvad han tidligere har skrevet til dem om Gotland.

http://diplomatarium.dk/dd/oversigt/4-08.html


74
1403. 8. april
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden indrømmer staden Visby, at bevogtningsmandskabet og de dermed forbundne omkostninger kan formindskes, selv om det endnu er uvist, hvorledes forholdet til dronning Margrete vil udvikle sig.

126
1403. 16. juni
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden takker Lübeck, Hamburg og Stralsund, fordi de har lovet at deltage i de kommende forhandlinger i Kalmar med dronning Margrete , og beder om, at deres udsendinge forinden rejser til forhandlinger i Preussen.

144
(1)403. 4. juli
Grieben
Højmesteren for den tyske orden beklager over for dronning Margrete , at han ikke har kunnet afgive endeligt svar om Gotland før de kommende forhandlinger i Kalmar på grund af kong Albrechts tøven med sit svar.

179
1403. 27. september
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler stæderne Wismar og Rostock, at dronning Margrete over for hans udsendinge har erklæret, at mortensdag er yderste frist vedrørende Gotland, og beder dem bevæge kong Albrecht af Sverige til for alvor at tage sig af sagen.

180
1403. 27. september
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler kong Albrecht af Sverige, at dronning Margrete over for hans udsendinge har erklæret, at mortensdag er yderste frist vedrørende Gotland, og beder ham for alvor at tage sig af sagen.

181
[1403. Omkr. 27. september
Marienburg]
Højmesteren for den tyske orden meddeler Visby, at dronning Margrete over for hans udsendinge har erklæret, at mortensdag er yderste frist vedrørende Gotland.

182
[1403. Omkr. 27. september
Marienburg]
Højmesteren for den tyske orden meddeler fogeden på Gotland , at dronning Margrete over for hans udsendinge har erklæret, at mortensdag er yderste frist vedrørende Gotland, og beder ham tage vare på øen.

186
1403. 29. september
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler dronning Margrete, at hans udsendinge på grund af vind og vejr ikke som planlagt er kommet i forbindelse med kong Albrecht af Sverige, og erklærer sig villig til at forhandle med udsendinge fra Lübeck, Hamburg og Stralsund.

316
1404. 31. januar
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler hansestæderne, at dronning Margrete har bemægtiget sig Gotland, og beder dem om i tiden indtil pinse at undlade at besejle øen.

317
1404. 31. januar
Marienburg
Højmesteren underretter den tyske købmand i Brügge om, at dronning Margrete har bemægtiget sig Gotland og advarer mod sejlads på Gotland før pinse. Højmesteren ønsker, at de hollandske og zeelandske stæder bliver underrettet.

319
1404. 2. februar
Marienburg
De preussiske stæder underretter den tyske købmand i Brügge om højmesterens og dronning Margretes uvenskab på grund af Gotland.

324
1404. 6. februar
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden opfordrer kong Albrecht til at vedstå sine forpligtelser vedrørende Gotland og Visby, da øen ellers formentlig går tabt for ordenen.

328
1404. 21. februar
Bönhof
Højmesteren for den tyske orden erklærer over for Wulf Wulflam, borgmester i Stralsund , som svar på dennes brev angående krigen mellem dronning Margrete og ordenen, at han altid har ønsket at tage hensyn til købmændenes tarv, og gør rede for, hvad der har forårsaget krigens udbrud, skønt han helst havde opretholdt fred med dronningen.

400
1404. 1. juli

Syv kommendatorer, samt storskafferen fra den tyske orden og fogeden på Gotland slutter efter mægling af udsendinge fra Lübeck, Stralsund og Greifswald fred med kong Erik og dronning Margrete indtil midsommer næste år på den betingelse, at der i mellemtiden skal holdes forhandlinger i Skanør eller Kalmar om Gotland.

402
1404. [Efter 1. juli]

Højmesteren for den tyske orden, Konrad v. Jungingen , underretter ordensmesteren i Livland om kampene og våbenstilstanden på Gotland, herunder at ordenen havde taget og brændt godt 200 af dronning Margretes skibe und haben geheert was sie mochten aberichen.

407
1404. 16. juli
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden, Konrad v. Jungingen, svarer kong Henrik 4. af England, der har skrevet til højmesteren især om englandere, som ad Sconie partes peruenerint pro allicibus capiendis. Højmesteren svarer Uerum quod uestra serenitas adiungit de uestratibus cum uenerint ad partes Sconie eos habere sub clipeo proteccionis etcectera notum sit uestre celsitudini quod ob causas nos rationabiliter mouentes prouocati per dominam reginam Dacie ac suam gentem iuncti non beneuoli gratia propulsande iniurie misimus contra eas exercitum nostrum set ad tempus certum treuge hincinde sunt interposite ita quod nostri actu iam ad propria redierunt.

457
[1404. Efter 16. oktober]
Marienburg
Hansestæderne, der var forsamlet til forhandlinger i Marienburg, anmoder dronning Margrete om at overholde den våbenstilstand, der er sluttet med højmesteren for den tyske orden .

http://diplomatarium.dk/dd/oversigt/4-09.html

45
1405. 14. marts
Lübeck
Hansestædernes udsendinge, forsamlet i Lübeck, meddeler dronning Margrete, at de har aftalt forhandlinger i Skanør med højmesteren for den tyske orden til den 7. juni, men er på deres side allerede rede den 24. maj til forhandlinger og beder om hendes svar herom.

60
(1)405. 30. marts
Helsingborg
Dronning Margrete erklærer sig villig til at deltage i de af hansestæderne til pinsedag aftalte forhandlinger, omend Skanør og Falsterbo ikke er særligt velegnede hertil, og anmoder om, at alle tidligere deltagere må blive repræsenteret.

95
1405. 7. maj
Marienburg
Højmester Konrad v. Jungingen meddeler de vendiske stæder, at han har sendt sine gesandter til det forestående møde i Skåne med dronning Margrete.

133
1405. 23. juli
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler dronning Margrete, at hans udsendinge er kommet tilbage, erklærer sig rede til at lade dem deltage i de kommende forhandlinger i Kalmar og gør rede for ordenens øjeblikkelige politiske stilling.

134
[1405] 23. juli
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler borgmestre og rådmænd i Thorn, at forhandlingerne med dronning Margrete skal genoptages i Kalmar, og anmoder dem om at sende udsendinge til Marienburg til forudgående rådslagninger.

136
(1)405. 25. juli

Rådmændene i Danzig opfordrer rådmændene i Thorn til med henblik på den kommende dag i Marienburg at opgøre alle skader, lidte i Danmark, da de skal forelægges dronning Margrete før mikkelsdag og om et år behandles i Kalmar.

177
1405. 19. oktober
Neidenburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler dronning Margrete, at han er rede til at sende udsendinge til forhandlingerne i Kalmar, og takker hende, fordi hun har foranlediget, at de engelske og preussiske udsendinge frit har kunnet passere hertugen af Pommerns lande, og erklærer, at han allerede har afsendt befuldmægtigede til mødet i Flensborg.

201
1405. 25. november
Flensborg
Kong Albrecht, hertug af Mecklenburg, kvitterer alle mellemværender med indbyggerne i Danmark, Sverige og Norge.

202
1405. 25. november
Flensborg
Kong Albrecht, hertug af Mecklenburg, slutter fred med dronning Margrete, kong Erik 7. af Pommern og de tre riger Danmark, Sverige og Norge.

203
1405. 25. november

Kong Albrecht, hertug af Mecklenburg, afstår alle sine krav på Gotland og Visby til kong Erik 7. af Pommern og forpligter sig til at stadfæste de aftaler om øen, som kongen og den tyske orden måtte indgå.

204
1405. 25. november
Flensborg
Kong Albrecht, hertug af Mecklenburg, erklærer overfor højmesteren for den tyske orden, at han har afstået al sin ret til Gotland og Visby til kong Erik 7. af Pommern og de tre riger Danmark, Sverige og Norge og beder ham overgive øen til denne.

205
1405. 25. november
Flensborg
Fire riddere, en væbner, samt borgmestre fra Lübeck, Hamburg, Rostock og Stralsund meddeler højmesteren for den tyske orden, at kong Albrecht, hertug af Mecklenburg, har sluttet overenskomst med dronning Margrete om Gotland.

371
1406. 25. maj
Domnau
Højmesteren for den tyske orden meddeler staden Visby som svar på dens brev, at han ikke officielt er blevet underrettet om kong Albrechts afståelse af øen og byen til dronning Margrete og ikke ønsker at afstå den, og beder dem om at opføre én eller to borge til forsvar, da han ikke ved, om han er i krig eller lever i fred med dronningen.

http://diplomatarium.dk/dd/oversigt/4-10.html

18
1407. 24. januar
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden, der erkender at have modtaget dronning Margretes brev med forslag om forhandlinger i Helsingborg senest i pinsen, beder hende have forståelse for, at han ikke giver hende et endeligt svar, fordi han først den 13. februar kan holde et møde om sagen med alle sine embedsmænd.

35
1407. 19. februar
Marienburg
Højmesteren for den tyske orden meddeler dronning Margrete, at han gerne vil sende udsendinge til Øresund til forhandlinger, og anmoder om, at kong Erik vil være til stede, og at dronningen vil give det tagne gods tilbage.

74
1407. 11. april
Marienburg
Den tyske orden svarer dronning Margrete på hendes brev til den afdøde højmester, at den stadig er villig til at deltage i forhandlinger i Øresund otte dage efter pinse, og at den har bedt Lübeck, Hamburg og Stralsund sende befuldmægtigede.
75
1407. 11. april
Marienburg
Den tyske orden anmoder Lübeck, Hamburg og Stralsund om at lade udsendinge deltage i de kommende forhandlinger i Øresund med dronning Margrete.

80
1407. 23. april
Elbing
Werner v. Tettingen, stedfortrædende højmester for den tyske orden, udsender Friedrich v. Wallenrode, kommendator i Mewe, Johan v. d. Dolle, foged i Roggenhausen, Albrecht Rode og Konrad Leskow, borgmestre i Thorn og Danzig, som ordenens befuldmægtigede til forhandlingerne i Øresund.

105
1407. 15. juni
Helsingborg
Den tyske ordens udsendinge og kong Erik 7. af Pommern slutter overenskomst om, at ordenen skal afstå Gotland med Visby til kongen mod at få 9000 engelske nobler udbetalt.

127
1407. 18. juli
Schaacken
Højmesteren for den tyske orden erklærer over for staden Visby, der har udtrykt ønske om at forblive under ordenen, at det er uigennemførligt, efter at kong Albrecht har overgivet Gotland til kong Erik 7. af Pommern, og tilbyder i stedet, at befuldmægtigede fra byen kan deltage i de kommende forhandlinger med kong Erik.

397
1408. 22. september
Kalmar
Johan van der Dolle, kommendator i Rehden, Albrecht Rode, borgmester i Thorn, og Konrad Leskow, borgmester i Danzig, erklærer, at de på vegne af den tyske orden og dens højmester har modtaget 9000 nobler af kong Erik 7. af Pommern og derefter agter at drage til Gotland for at overgive øen med Visby til kongen, og at kongen har givet højmesteren brev om evig fred, som højmesteren senere skal give genbrev på.

399
1408. 27. september
Borgen i Kalmar
Kong Erik 7. af Pommern erklærer, at hr. Ulrich v. Jungingen, højmester for den tyske orden, efter at have modtaget 9000 engelske nobler har overgivet ham Gotland med Visby, hvorved al strid mellem ordenen og Danmark, Norge og Sverige er blevet bilagt.


412
1408. 1. november
Marienburg
Højmester Ulrich v. Jungingen bekendtgør, at han af kong Erik 7. af Danmark, Sverige og Norge har modtaget 9000 nobler og overdraget ham Gotland og Visby.


http://diplomatarium.dk/dd/oversigt/4-11.html

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 05 feb 2013 14:06

Tyska ordens fanor är knappast viktiga då manuskripten tycks var från sent 1300-tal eller tidigare. Däremot är Mecklenburgarna straxt före intressanta. Kronprins Erik Albrektson dog i pesten på sin borg på udden nord Klintehamn i juli 1397. Borgen erövrades och brändes ner av Tyska orden.

Fantasibild av Tyska ordens erövring av borgen Vivesholm/Landescrone.
Borgen hade i verkligheten en vattenfylld vallgrav som syns än idag:

Bild

På bilden nedan av gamle hertig Albrekt av Mecklenburg och hans son kung Albrekt, ser man en kluven fana.
En fana i orange och guld. Bilden kommer från den Mecklenburgska krönikan.

Så nu har vi fyra kandidater till Visbyfanans ursprung. Danebrogen/Ravnefanen, Hansafanan och kronprins Eriks fana.
Kronprins Erik kan mycket väl ha tagit den gula färgen från sin farfars fana. Och det kardinalsröda från Hansafanan.
Det fjärde alternativet - Gotlandsfanan som öns egen fana, det är det minst troliga av de fyra alternativen.

Om färgen inte skall tolkas som kardinalsröd utan som blålila. Ja då är det hela ännu enklare. För gamle hertig Albrekts och unge kung Albrekts färger var just blålila och gult, som vi kan se på flera fanor på bilden.

Gotlandsfanans färger är kanske helt enkelt den Mecklenburgska fanans färger!


PS Kan den lila färgen med säkerhet knytas till fanan på flera kartor före 1363, ja då handlar det åter igen om att vi i stort sett inte vet ett dugg om fanan...

Bild
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.