Medeltida Gotlandsflagga?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 jan 2013 13:47

Det verkar dessutom vara just den här kartan som är förklaringen till att Gotland i manusen hamnar mellan Sverige och Norge.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 15:00

För den som har tillgång till JSTOR finns det i Imago Mundi 12(1955) en artikel av Heinrich Winter om Skandinaviens utseende på kartor fram till 1532. Han har en del skisser som visar vilka versioner det fanns och med hjälp av dem kan man kanske fundera ut vilken typ av karta som författaren hade tillgång till.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 19 jan 2013 16:37

... dessutom så är Libro del conoscimiento känd och beskriven av Gustaf Lindström i Gotlands medeltid del I (1892) s. 61-62. Lindström skriver att Gotlands och Ösels vapen:
afbildas olika i de två bästa handskrifterna, i den äldsta med tre sneda bjelkar, blåa, från höger till venster i guldfält, och i den andra vapnet på längden deladt i åtta fält, omväxlande blå och gyllene.
Det är naturligtvis oklart om Lindström sett originalen, men att "Libron" skulle varit okänd för gotlandsforskningen och upptäckts först 2013 är ju bara trams. Lindström var till och med före engelsmännen.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 18:17

Gissningsvis hade Lindström sett den spanska utgåvan. Det ska ju tydligen ha väckt mycket munterhet att utgivaren ansåg att författaren verkligen hade gjort dessa resor och det lär väl ha inneburit att den uppmärksammades i t.ex. tyska vetenskapliga tidskrifter.

Libro berörs f.ö. även i boken Commerce and navigation between Spain and Sweden throughout history (2000), s. 22 f. Den har sitt ursprung i en svensk-spansk konferens som hölls 1998.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 18:29

Tydligen är Libro också behandlad i Adolf Erik Nordenskiölds bok Periplus (1897)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 18:53

Av allt att döma tas Libro även upp i Sven-Ulric Palmes artikel Roden och Skeppslagen i tidskriften Namn och bygd 1948.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 19:50

Samt av Sven Tunberg i en artikel i Fornvännen 1920:

http://fornvannen.se/pdf/1920talet/1920_146.pdf

(s. 166, not 3)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 19:57

Roback skrev:... dessutom så är Libro del conoscimiento känd och beskriven av Gustaf Lindström i Gotlands medeltid del I (1892) s. 61-62. Lindström skriver att Gotlands och Ösels vapen:
afbildas olika i de två bästa handskrifterna, i den äldsta med tre sneda bjelkar, blåa, från höger till venster i guldfält, och i den andra vapnet på längden deladt i åtta fält, omväxlande blå och gyllene.
Det är naturligtvis oklart om Lindström sett originalen, men att "Libron" skulle varit okänd för gotlandsforskningen och upptäckts först 2013 är ju bara trams. Lindström var till och med före engelsmännen.
Av den s.k. Accessionskatalogen framgår att Kungl. Biblioteket år 1889 införskaffade ett exemplar av den spanska upplagan. Det kan väl vara det som Lindström använde.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 20 jan 2013 11:18

Intensiv diskussion på http://www.helagotland.se/nyheter/artik ... id=8233158

Om invändningen att Gustaf Lindström inte hade tillgång till alla manuskripten kan sägas att han redovisar samma två varianter som det görs i den spanska utgåvan från 1877. Den engelska utgåvan från 1912 (gruppens stora fynd) är i sin tur är en översättning av nämnda spanska utgåva.

Det manuskript som LIndström (och förmodligen också "Gotlandsgruppen" eftersom de verkar hängt upp sig på utgåvan från 1912) inte beaktat är det som numera finns i München. Detta manuskript ges i Marinos bok från 1999 beteckningen "Z". Som framgår av hennes återgivning av vapensköldarna har Gotlands "flagga" i "Z" ett slags rutmönster, d.v.s. en kombination av de båda andra typerna. Den lösningen får ju sägas ligga mycket långt från gruppens val, så om de verkligen känt till "Z" så kan de inte ha tagit särskilt intryck av det.

Det är också värt att notera Marinos not 40 på sidan 16, nämligen att denne Pasch som skrivit om de heraldiska inslagen i Libro säger att en Gotlandsflagga med diagonala ränder förekommer på många portolankartor.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 20 jan 2013 11:47

Sedan apropå inskriptionen på den katalanska kartan med "diagonalbalksflaggan". Det står så här (med översättning till franska):
Legend.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 20 jan 2013 12:34

Det handlar om vad havet kallas (Tyska, Gotländska, Svenska) och att det är tillfruset från oktober till mars. När det är fruset kan man resa på det på vagnar dragna av oxar.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 20 jan 2013 13:53

Sedan kan man ju apropå dateringen av Libro säga att om det handlar om en slags "berättande" karta och inget mer, så är dateringen av manuskriptet egentligen inte huvudsaken. Det viktigaste är snarare dateringen av kartan/kartorna den bygger på. Förvisso säger författaren i inledningen att han är född år 5065 enligt den judiska tideräkningen, men eftersom han också (uppenbart felaktigt) uppger sig ha gjort alla dessa märkliga resor själv så behöver inte heller det vara riktigt sant.

Att en heraldisk symbol som förekom i ett specifikt land under en viss tidsperiod behöver alltså i princip inte betyda att Libro skrevs då utan bara att författarens källa tillkom vid den tiden. Marino hänger upp sig på att det talas om en påve i Avignon och att Libro därför måste vara senare än 1378. Jag kanske missar något mycket trivialt, men påvarna befann sig ju i Avignon även mellan 1309 och 1376. Jag vet inte om formuleringen "En stad där påven i Rom bor" tvunget måste syfta på ett senare skede, men jag är inte medeltidsexpert.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 20 jan 2013 19:50

Ben skrev:Intensiv diskussion på http://www.helagotland.se/nyheter/artik ... id=8233158 (…)
Orimliga resvägar. Konstiga och ibland direkt felaktiga ortsangivelser. Sjöar som heter Stockholm. Kungadömen som inte finns. Öar i dessa "kungadömen" som bevisligen tillhörde andra maktcentra o.s.v. o.s.v.

Trots det så kommer flaggföreningen fram till att just flaggan och färgerna på flaggan förmodligen ändå kan vara trovärdiga. Det håller ju inte. På rent basala källkritiska grunder. Inser de inte att det inte har existerat en medeltida gotländsk "flagga"?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 20 jan 2013 20:12

Nej, det där är egendomligt. Anta att jag på resa i landet "Bortre Charkuteriet" hittar en liten skrift som sägs handla om Sverige under 1940-talet. Vid en läsning finner jag att den uppger att Sverige då var republik och förenat i union med Norge. Valutan hette daler och statsministern Bertil Ohlin. Huvudstaden hette Göteborg och låg vid sjön Roxen.

Skulle en annan uppgift vars sanningshalt jag inte omedelbart kunde kontrollera mot en sådan bakgrund framstå som särskilt trovärdig? Knappast. Ur källkritisk synpunkt är det ganska egendomligt att underkänna en mängd sakuppgifter som är lätt kontrollerbara och sedan fästa stor vikt vid en annan som man inte lika lätt kan verifiera.

"Jo, jag har lätt hittat 50 felaktiga påståenden i den här källan, men det 51:a kan nog vara riktigt..."

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 22 jan 2013 23:11

Hansan färger var silver överst och rött under. Ofta rutiga som på stadsmarkeringarna på denna karta: http://www.hanse.org/en/hanseatic-citie ... ea-region/
Rostocks fana från 1367 är inspirerad av hansans färger. Överst en blå balk med gripen infälld. Under två smalare balkar i silver och rött. Den kan ses på denna karta över hansan: http://www.hanse.org/en/die-hanse-historic/hanse-map/
Det är mycket möjligt att den sensationella flaggan helt enkelt är hansafanan. En av manuskripten hade en rutig fana.

Lübecks äldre färger var vitt och rött. Används som stadens färger än idag.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.