Medeltida Gotlandsflagga?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Odinkarr » 15 jan 2013 00:48

Intrycket blir att fanan på myntet är danebrogen med liggande bjälkar efter. Sätt färg på det hela så har vi den danska fanan följd av liggande bjälkar
"de liggende bjælker" er faktisk noget så spændende som styrevingerne på det oprindelige Danibrók - ravnefanen.

Jeg gennemgår kronologisk Dannebrog i netop denne tidsperiode i mit afnsit "Som katolsk korstogsfane år 1200-1500 e.Kr.":

http://verasir.dk/show.php?file=chap28-3.html#toc155-7


Ravnens styrevinger ser ikke ud til at forsvinde fra Dannebrog før i slutningen af 1300 tallet.

mvh

Flemming

grylen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 17 jan 2013 15:32

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av grylen » 17 jan 2013 15:55

Jag som varit med hela vägen och satt på pressmötet och försökte förklara vad vi vet nådde uppenbarligen inte ut! Vi ville kort förklara för reportrar vad vi kommit fram till utan att dränka dem i källor och sådant som inte fungerat i deras skrivande ändå. Jag lämnade ut kort information på 2 A4 till alla där.
Sedan dess så hamrar ett mindre gäng med människor på om att allt är fel och att vi inte har någon aning vad vi talar om. Några enstaka högljudda är otroligt negativa utan att ha bra argument som faktiskt skulle behövas!
Att författaren inte gjort resan får sägas vara klarlagt, iaf inte i närheten av att han åkt till alla platser i boken, klart så.
Kritiken 1999 belägger väldigt mycket om heraldiken men det verkar nejsägarna inte vilja se alls. man kommer fram till att författaren troligen var heraldiker av något slag och inte munk.
En docent har kommit in och menat att hela boken är ett påhitt och därmed är medeltida kartor som Catalankartan också bara ett påhitt antar jag att han menar?!
Vi har kollat det som går tror jag, det kan alltid finnas saker man missat. INGET är 100% i detta skrev jag häromdagen i Gotlands Allehanda. Vi tog fram detta som relativt trovärdigt, men inte säkert, självklart inte!
Färgen som plötsligt kom att bli kardinalröd är ett mysterium. Vi vet hur färgen cardenas uppfattas som lila idag, vi vet varifrån namnet cardenas kommer ifrån (en växt med en blå-lila blomma). Vi vet att det blev ett så vanligt efternamn att man tappade färgbetydelsen (fast vissa i Sydamerika sagt mig att det självklart för dem ännu är lila). Motsvarande det äldre cardenas är dagens morado.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 18 jan 2013 08:01

Men kan du inte ta till dig att bjälkarna faktiskt finns i gotlandsfanan med fåret under 1300-talet. Och då mycket tydligt dokumenterade som en del av danebrogen? Så som Fleming visar.
De finns alltså inte där som en rest av någon gammal gotlandsfana!

Kan du inte se att bjälkarna med stor sannolikhet har sitt ursprung i korpens styrfjädrar? En sannolikhet som mest liknar given sanning.

Detta gör frågan om färgtolkningen oviktig.

Det är bättre att ni går ut och tar upp denna möjlighet i GT eller på er webb, än att någon annan gör det.
Debatten under artikeln behöver ni inte bry er så himla mycket om. Hur många läser den?
Det viktiga nu måste vara att komma till hållbara slutsatser inför framtiden.

Hur svårt det är att styra journalister till att skriva det ni egentligen säger, det tror jag inte du behöver övertyga någon om här.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

grylen
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 17 jan 2013 15:32

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av grylen » 18 jan 2013 09:34

Lammet som håller en fana har sedan 1000-talet åtminstone haft en mängd olika fanor till utseendet. Min och flera andra forskares åsikt är att fanan som lammet har oavsett utseende är kristi segerfana.
Den finns med lamm och allt på ett dansk mynt och det finns till och med en avbildning där Gotlandsvapnet har ett lamm med en svensk flagga INNAN man anser att den svenska flaggan fanns. Inte mycket innan men tillräckligt för att statheraldikern har påpekat att det är olämpligt att skriva att det ÄR svenska flaggan, just efterom det inte skulle vara det.
Även här finns ingen given sanning utan det blir en koncensus mellan forskare i olika läger. Tryggve Siltberg som hjälper oss med detta anser att det är i princip omöjligt att säga att den nu framtagna flaggan skall vara riktig men att det är lika omöjligt att säga att den inte är riktig. Den är möjlig, inte garanterat sann.
Tryggve har många gånger skrivit om flaggor och fanor. Rolf k Nilsson har en livslång passion för flaggor och han är en stor samlare. Jag är arkeolog och historiker och som sådan lär man sig snabbt att absoluta sanningar aldrig kommer flygande, det blir tolkningar.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6815
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Marcus » 18 jan 2013 10:03

Grylen, om du har möjlighet får du gärna skriva lite om detta även här: http://www.flagsforum.com/viewtopic.php?f=25&t=2087

/Marcus

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 18 jan 2013 11:15

Det skulle vara väldigt intressant att få se fanans utveckling tilsammans med lammet före Visbymyntet på Flemmings sida. De fyra manuskriptens trovärdighet är låg, inte minst för att det där finns tre versioner av fanan. Men en anays av fanorna knutna till lammet före Valdemars tid på Gotland skulle kanske kunna ge mer ledtrådar.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 18 jan 2013 22:49

grylen skrev:Jag som varit med hela vägen och satt på pressmötet och försökte förklara vad vi vet nådde uppenbarligen inte ut! Vi ville kort förklara för reportrar vad vi kommit fram till utan att dränka dem i källor och sådant som inte fungerat i deras skrivande ändå. Jag lämnade ut kort information på 2 A4 till alla där.
Sedan dess så hamrar ett mindre gäng med människor på om att allt är fel och att vi inte har någon aning vad vi talar om. Några enstaka högljudda är otroligt negativa utan att ha bra argument som faktiskt skulle behövas!
Det som för en utomstående och i ämnet oinvigd person framstår som något gåtfullt är varför bokutgåvan från 1912 framställs som ett särskilt häpnadsväckande fynd. Det handlar ju om ett medeltida arbete som är så känt att det har wikipediaartiklar på flera språk och som uppenbarligen analyserats av mängder med olika forskare både före och efter 1912. Hur kan det här bli en stor nyhet 2012-2013?

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 18 jan 2013 23:18

grylen skrev: (…) Vi vet hur färgen cardenas uppfattas som lila idag, vi vet varifrån namnet cardenas kommer ifrån (en växt med en blå-lila blomma). Vi vet att det blev ett så vanligt efternamn att man tappade färgbetydelsen (fast vissa i Sydamerika sagt mig att det självklart för dem ännu är lila). Motsvarande det äldre cardenas är dagens morado.
Hej grylen, hur vet "vi" det? Vilka "vi"? Kan du konkretisera dina källor till detta vetande som "vi" uppnått. Själv har jag beställt ett fjärrlån på faksimiliet av Münchenhandskriften för att ta reda på hur "de" färglade vapenskölden.

Jag tror dock att "vi" även behöver kolla hur Madridhandskriftens färgläggning ser ut, men det kanske "ni" i er förening redan undersökt?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 18 jan 2013 23:59

En undran Roback. De färgbilder som Marcus lade ut som andra inlägg på tråden, vilket av manusen är det? I förhållande till det du beställt?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 19 jan 2013 00:08

Valdemar Sappi skrev:En undran Roback. De färgbilder som Marcus lade ut som andra inlägg på tråden, vilket av manusen är det? I förhållande till det du beställt?
1912. Jag misstänker (kan ha fel) att färgerna är ifyllda av utgivaren utifrån den felaktiga översättningen.

Jag har beställt Münchenfaksimilet. Ja.

Men, kan "vi" inte bara ta och kontakta Madrid och be dom återge vilka färger det är i originalhandskriften? Hur många Euro kan det kosta? Inte för att det gör den så kallade flaggan mer trovärdig, men för kul skull.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 jan 2013 00:46

Gärna! Intressant.
Men själv så är jag just nu mest nyfiken på om det finns några fanor tillsammans med lammet från 1200-talet eller så. Förmodligen inte, men intessant om.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 11:42

Som påpekas i introduktionen från 1999 så är det högst sannolikt att författaren har använt någon typ av karta som förlaga och att hans misstag kommer från dess felaktigheter. Ett exempel på en karta av den aktuella typen är den s.k. Catalan Atlas. Här är ett litet utsnitt av Gotland (se vidare http://www.bigmapblog.com/2011/cresques ... -map-1387/) :
Gotland.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 jan 2013 12:36

Men Ben, nu krånglar du till det. En gul fana med blå snedbalk!
Eller är det lite skitigt vit? :D
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Ben » 19 jan 2013 13:15

Angelino Dulcert 1339. Man känner igen en del ortnamn:
Dulcert1339a.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Medeltida Gotlandsflagga?

Inlägg av Roback » 19 jan 2013 13:18

Ben skrev:Som påpekas i introduktionen från 1999 så är det högst sannolikt att författaren har använt någon typ av karta som förlaga och att hans misstag kommer från dess felaktigheter. Ett exempel på en karta av den aktuella typen är den s.k. Catalan Atlas. Här är ett litet utsnitt av Gotland (se vidare http://www.bigmapblog.com/2011/cresques ... -map-1387/) :
Gotland.jpg
Fantastiskt. Vilken upptäckt! Guld och blått. Dessutom är Gotland alldeles randigt. Är det gult och orange? :lol:

Det är nog som du säger Ben (och som väl också är poängen i Marinos förskningsöversikt) att det är precis så det gått till. DEn okändes bok är helt enkelt ett referat av eller en "talad" karta.