Älvsborg

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 14:07

Valdemar Sappi skrev:Som framgår av bild s 18 i länkade pdf, så bestod Hisingen av två stora öar förr. Samt tre viktiga större öar i norra rännan: http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... /ETKON.pdf
Och de här öarna var uppdelade på tre kungariken. Vilken av dom som var danaholmen är den intressanta frågan.
Om du scrollar ner till sidan 11, så du att Hisingen kallat Danaholm är under Bohuslän.
Under Borgarthingsloven.
Finns ju ingen anledning att Bohuslänsk lag ska gälla i ett område som hör till Västergötland.

Däremot innehåller den 1 fel, skonske lov (skånska lagen) är fr 1100-talet o inte från 1200-talet.

Jo, du utgår från idag, att vatten är hinder, när det band samman förut, medan skog och ödemark särade. Vinga är visst logiskt, som första anhalt före färd genom sundet mellan Norge och Danmark, nu kallat Göta älv.

Sen för att slippa skriva och citera inlägg. Köpenhamn var ockuperad eller under svensk kontroll 1658 vid tiden för freden i Roskilde. Sverige stal som de tjuvar de är och har varit i historien, precis som de stal som korpar under 30-åriga kriget, i städer utan föregående strid.
Senast redigerad av 1 JacquesMerde, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 okt 2012 14:12

Är du oenig med bilden av Hisingen som ett trerikesområde i äldre tid? Vad menar du?
1500-talet känns helt vilt att dra in i frågan om hisingens tillhörsförhållanden.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 okt 2012 14:23

Karsten gör en poäng av att det i gränsområdet inte är en enda lag som gäller. Precis som i gränsmarkerna mellan den jydske lov och den frisiska.

På Gotland landsbygd gällde Gutalagen, en annan i Visby osv. Att kompromissa däremellan var vardag för den tidens människor på ett sätt vi bara kan ana idag.

Är det inte Karsten som också tar upp kungarnas försök att ändra på lagarna mot en konservativ aristokrati som vill ha kvar gamla lagar som gynnar dom? Jydske lov var visst tänkt ersätta alla andra lagar, även den skånska. Men kungamakten gav upp det försöket.

Heliga Birgittas texter är typiska exempel på konservativa stormänns åsikter från 1300-talet.

Obs att Danaholmen inte är detsamma som Hisingen trots kartbilden du hänvisar till, utan en del av den nuvarande ön. Att Hisingen en gång varit flera öar kan knappast vara särskilt kontroversiellt.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 15:10

Valdemar Sappi skrev:Karsten gör en poäng av att det i gränsområdet inte är en enda lag som gäller. Precis som i gränsmarkerna mellan den jydske lov och den frisiska.

På Gotland landsbygd gällde Gutalagen, en annan i Visby osv. Att kompromissa däremellan var vardag för den tidens människor på ett sätt vi bara kan ana idag.

Är det inte Karsten som också tar upp kungarnas försök att ändra på lagarna mot en konservativ aristokrati som vill ha kvar gamla lagar som gynnar dom? Jydske lov var visst tänkt ersätta alla andra lagar, även den skånska. Men kungamakten gav upp det försöket.

Heliga Birgittas texter är typiska exempel på konservativa stormänns åsikter från 1300-talet.

Obs att Danaholmen inte är detsamma som Hisingen trots kartbilden du hänvisar till, utan en del av den nuvarande ön. Att Hisingen en gång varit flera öar kan knappast vara särskilt kontroversiellt.
Oavsett så var hela det som idag kallas Hisingen under norskt ända till 1658. Sen att södra delen gavs som servitut men ej ägdes av Sverige, från 1570 och sen fr 1613 är rätt klart.

Nu försöker ni vrida det till att jag ändå har fel, när jag har rätt.
Tom källor och dokument du hänvisar till påvisar jag har rätt.

Det är inte konstigt. Sverige är grundat 1523, av ett rike som av götarna kallades Suecia, som betyder hans/dess rike och har noll med svear att göra:

Svear kommer av att Adam av Bremen kallade hela Skandinavien för sveonernas land, inte rike utan land och de som inte kristnades blev kallade sveoner, vilket då Rudbeck samman med suioner som bevisligen inte har med Norden att göra alls, tolkade det som svear. Det är vad som kallas följdfel.

Tacitus använde mi många fall anmn på folk vi inte känner igen idag, t ex kallade de i England, Holland eller Belgien för Aestorium, möjligt annat område menas, men de var i väst. Ester har aldrig varit västerut, bortsett från idag och ev sjömän under de senaste 2-300 åren.

Den visar också på att skonske lov gällde ända till älven, dvs vad som idag kallas Göta älv.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 15:25

Valdemar Sappi skrev:Som framgår av bild s 18 i länkade pdf, så bestod Hisingen av två stora öar förr. Samt tre viktiga större öar i norra rännan: http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... /ETKON.pdf
Och de här öarna var uppdelade på tre kungariken. Vilken av dom som var danaholmen är den intressanta frågan.
Resonera kring en ev vattenstigning på 4 m är ju irrelevant.

Sen undrar jag när folk ska fatta.
Oavsett hur du räknar, så något Sverige före 1250 är ren saga.

Sen kan vi diskutera huruvida Suecia är Sverige el latinskt för nåt annat, vilket det bevisligen är om man kan lite latin?
Det framstår som högst och mycket osannolikt att kalla ett rike Svea rike, efter ett icke-existerande folk när två riken slås ihop, dvs östgötarnas och västgötarnas.

Men oavsett, så före 1250 och snacka om Sverige och svenska vikingar är lika relevant och korrekt som säga finska och ryska vikingar.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 15:27

Valdemar Sappi skrev:Är du oenig med bilden av Hisingen som ett trerikesområde i äldre tid? Vad menar du?
1500-talet känns helt vilt att dra in i frågan om hisingens tillhörsförhållanden.
De tre kungarikena möttes vid Lödöse/Nödinge och inte någon annanstans eller området som nu kallas Gamlestaden.

Visst, Hisingen ligger i det området, så jo, området var ju gränsområde för tre riken, dock inte Sverige utan Västgötarnas rike, eftersom Suecia eller som nu felaktigt tolkas som Sverige uppstod 1250, även om det senare namnet kom efter 1523.
Senast redigerad av 1 JacquesMerde, redigerad totalt 23 gånger.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 15:33

Ben skrev:Lovén nämner två hypoteser: att Älvsborg byggts efter förlusten av Skåne 1360 eller efter den mecklenburgska invasionen 1363.

Tydligen framgår det av ett avtal mellan kung Håkan och hanseaterna år 1370 att borgen 1366 varit pantsatt till de nämnda adelsmännen, men att den senare hade inlösts av kungen.
Det var ingen förlust av Skåne(land).
För Skåneland var ALDRIG en del av Suecia, det ni felaktigt kallar Sverige, utan kungen var bara kung i riket, men styrde det INTE. Ungefär som Elizabeth II är i Australien eller Kanada.

Vidare saknas belägg att område var under svenskt styre då, åsyftande på Askims härad då.
Gamla Elfsborgs fästning ligger nämligen i Askims härad, nya ligger på en ö och hör till Hisingen. Dock byggt efter att Svea imperium ockuperat Skåneland.

Sen lär er skilja på union och vara del av. Det är ställt utom allt tvivel att Skåneland aldrig var en del av det som sen blev Sverige mellan 1332-1360, utan i en union. Det råder det inga delade meningar om i akademiska världen, bara bland en del vissa nationalromantiska propagandister.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 15:44

Valdemar Sappi skrev:Oj, undrar om inte Jacques har samma IP-nummer som vandal... 8-)

Nåja, Erik Magnusson var ju nordhalläning. Nästan Skåning....
Hans hustru Ingeborg hade ju tillochmed på sin huvudborg på Norra Själland och styrde över norra Skåne.
Skåne, Halland, Blekinge och Bornholm utgjorde Nordens första rike Terrae Scaniae, dvs Skånes länder, numera kallat Skåneland. Så en halläning är en skånelänning, sluta försöka dela på ett rike och ett folk som är detsamma.

Mig veterligen stammade Erik Magnusson från Birger jarl och han var mig veterligen INGEN halläning/skånelänning.

Skånelänning är en etnicitet, erkänd av många utom naturligtvis dess ockupationsmakt Svea imperium, som genom att försöka rättfärdiga sin egen stats existens tar till historieförfalskning och tom skapar en egen etnicitet, svensk, som dessvärre inte finns och aldrig funnits.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 okt 2012 15:47

Skåne lovades bort för evig tid av Valdemar 1342. Men att det ändå mest sågs som Magnus peronliga pant är ganska okontroversiellt. Det var dansk i den tiden ögon ändå. Precis som Fyn som länge var holsteinsk arverike ändå sågs som danskt.

Men skåne sågs som danskt, inte något eget skånskt. Vilket visst är din poäng.
Kung Valdemar kallade sig för daners, venders och gutars konung. Men inte för Scandias konung, för det hade inte samma oberoende status som vender och gutar. Att det förmodligen haft det är knappast kontroversiellt. Men som mer än lydstatus? Ingen vet. Eller kan du DOKUMENTERA något annat?

Nu har jag läst igenom varenda inlägg du skrivit idag för att försöka begripa vad det är du egentligen säger.

Hamnar då i detta citat från 14.22:
"Gotheburg är med, en stad anlagd 1632, senare flyttad till fd Skåneländsk mark".

Och din sista rad en bit upp:
"Den visar också på att skonske lov gällde ända till älven, dvs vad som idag kallas Göta älv."

Din logik tycks vara den att där Skånsk lag gällt, det är Skåne. Och det för evig tid. Eller?

Var då halländske hertig Erik Magnusson, död på Nyköpingshus, gift med norsk prinsessa - skåning?
Valdemar Atterdags far hertigen av södra Halland. Var han också skåning?

Vad är skånskt? Utom Göteborg?

Du verkar hävda orimligheten i all nationalism i äldre tid. Ok, inget kontroverisiellt i det om man nu försöker formulera sig med eftertanke.

Men ändå blir det ganska svårt att läsa dig som annat en någon slags supernationalist! Allt som varit i beröring med skånsk lag är Skånskt, för evig tid.

Kan du inte vara tydligare? Fattar inte vad det är för strid du gjort till din...
Skulle jag som Göteborgare vara etnisk skåning?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 okt 2012 16:08

Minns jag rätt så kallade sig faktisk Magnus Eriksson kung av Scania någon gång. Han behövde hävda sin rätt helt enkelt. Den ende i så fall som gjort det.

En seriös debatt skulle om detta stämmer kunna försöka se om det funnits någon annan kung som behövt säga samma sak. Mig veterligen har aldrig danska kungar BEHÖVT göra det. De hyllades på landstingen. Det räckte.

Det ursprungliga begreppet daner innefattade skåningar, åtminstonne i högre grad än det innefattar jylläningar.

Varför så statisk i ditt tänk om skåningar Jacques?
Nej, jag är ingen etnisk skåning!
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 23 okt 2012 16:26

JacquesMerde skrev:
Oavsett så var hela det som idag kallas Hisingen under norskt ända till 1658. Sen att södra delen gavs som servitut men ej ägdes av Sverige, från 1570 och sen fr 1613 är rätt klart.
OK, så Gustav Vasa lät alltså förstärka en fästning som låg utanför svenskt område?

Har du något belägg för denna servitut-teori? En passus i fredsavtalet 1570, ett danskt (eller svenskt) dokument från den här perioden eller överhuvudtaget någon konkret källhänvisning?
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 23 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 23 okt 2012 16:33

JacquesMerde skrev:
Sen för att slippa skriva och citera inlägg. Köpenhamn var ockuperad eller under svensk kontroll 1658 vid tiden för freden i Roskilde. Sverige stal som de tjuvar de är och har varit i historien, precis som de stal som korpar under 30-åriga kriget, i städer utan föregående strid.
Det verkar som såväl svenska som danska historiker har missat denna svenska kontroll över Köpenhamn. Ja, det verkar som om även de som levde 1658 missade den. Vilka samtida källor stödjer ditt påstående?

Sedan tror jag du behöver läsa på en smula om krigets lagar på 1600-talet. Tagande av krigsbyten var en fullkomligt accepterad ingrediens i dåtida krigföring och praktiserades av alla.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 23 okt 2012 16:42

JacquesMerde skrev:
Sen kan vi diskutera huruvida Suecia är Sverige el latinskt för nåt annat, vilket det bevisligen är om man kan lite latin?
Då kanske du kan förklara hur "Suecia" rent grammatiskt kan uttolkas som "Hans rike". Vilken del av ordet betyder "rike"?

Sedan undrar jag förstås också över hur medeltida former som "sverikis ok danmark", "swearikis" eller drottning Margaretas "drotning ii Swerige" (1402) egentligen ska tolkas i ljuset av dessa "nya" rön. Menade drottningen alltså att hon var "drottning i hans rike"? Vem var då denne "hans" och hur har namnet "Sverige" kunnat uppstå ur tomma intet 1523 utan att ha koppling till exempelvis namnformen "Swerige" från 1402?

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 18:02

Ben skrev:
JacquesMerde skrev:
Sen för att slippa skriva och citera inlägg. Köpenhamn var ockuperad eller under svensk kontroll 1658 vid tiden för freden i Roskilde. Sverige stal som de tjuvar de är och har varit i historien, precis som de stal som korpar under 30-åriga kriget, i städer utan föregående strid.
Det verkar som såväl svenska som danska historiker har missat denna svenska kontroll över Köpenhamn. Ja, det verkar som om även de som levde 1658 missade den. Vilka samtida källor stödjer ditt påstående?

Sedan tror jag du behöver läsa på en smula om krigets lagar på 1600-talet. Tagande av krigsbyten var en fullkomligt accepterad ingrediens i dåtida krigföring och praktiserades av alla.
Hur tror du Sverige kunde sno, Codex giga från Danmark?
Praktiskt taget hela Danmark var under svensk kontroll och i motsats till skrönorna, så var Sverige ingen stormakt, för då hade de fått igenom att ta hela Danmark, vilket Karl X Gustav ville, men de verkliga stormakterna satte stopp för det.
Hade deessutom Danmark vetat att Preussen var på väg till hjälp hade vi inte varit ockuperade av de ociviliserade barbarerna från norr nu heller.

Det är skillnad på krigsbyten och stöld.
Magdeburg och Prag länsade man utan föregående strid.
där finns åtskillga fler städer som utan strid plundrades av svenska soldater.

Det finns dokumenterat hur Sv skrev på avtal med kejserliga armén om att inte plundra staden och trots det gjorde det.
Det mesta Sverige sysslade med under 30-åriga var plundra, så värst mycket krigande sysslade de inte med.
Det går ännu idag skrönor och berättelser om hur svenska soldater plundrade i Tyskland. Än i dag talas det om svenska plundringar.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Älvsborg

Inlägg av B Hellqvist » 23 okt 2012 18:13

JacquesMerde, tagga ner skånechauvinismen några grader, tack.