Älvsborg

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Älvsborg

Inlägg av Karsten Krambs » 10 okt 2012 10:21

Valdemar Sappi skrev:Som framgår av bild s 18 i länkade pdf, så bestod Hisingen av två stora öar förr. Samt tre viktiga större öar i norra rännan: http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... /ETKON.pdf
Och de här öarna var uppdelade på tre kungariken. Vilken av dom som var danaholmen är den intressanta frågan.
Uddrag fra side 19 af nævnte artikel -
En opdeling af Hisingen bekræftes af den norske krønike "Historia de profectione danorum in Hierosolymam" nedskrevet i perioden sidst i 1190'erne og før år 1202 -
Sic locorum illorum situm sescribimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens boborum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia;
Oversættelse:
"Sådan - og som før beskrevet - lagde de til et sted, hvor en stor flod løber ud i havet, også kaldet Elf. Der, hvor den munder ud i havet, forgrener den sig om øen Hisingen. I den selvstændige højre del (af øen) huses Gøter og Daner, og på den venstre - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd; sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne. Vandløbet indeholder rigtig mange fisk med god smag, som fanges hver måned. Der - og på den side hvor flåden er fortøjet - og 3 mil (galliske) fra flodmundingen findes en vis lille by kaldet Kungahälla."

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Älvsborg

Inlägg av Karsten Krambs » 10 okt 2012 13:22

JacquesMerde skrev:Sen finns det kartor, inscannade från både danska och svenska riksarkivet, som jag skulle länka till. Dessvärre är de borttagna. Däremot om jag får lägga upp en printscreen på området, så kan jag visa att enda delen väster om Gamlestaden som var "svenskt" var ön Vinga. Hela Hisingen var norskt och Skåneland (Halland) gick ända till Göta älv.
Jag laddar upp den som profilbild.
http://imageshack.us/photo/my-images/80 ... rset2.jpg/
Gulfärgat = Danmark/Skåneland.
Grönt = Norge
Rosa =Sverige.
Kartan är Norden i mitten av 1500-talet.
Der findes en del ældre kort, der er mere eller mindre forskellige omkring Elvens udløb. Her et andet jeg har lånt fra Wadbrings sider -
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 10 okt 2012 14:07

Den karta som skulle "bevisa" att Älvsborg med omnejd inte tillhörde Sverige är uppenbarligen en Ortelius-variant. Man kan t.ex. notera att den inte bara placerar Älvsborg utan även Falköping i Danmark.

Den äldsta karta bevarade tryckta karta över Danmark som utförts med dansk hjälp är den här (Danorum Marca, uel Cimbricum...), publicerad av Marcus Jordan på 1580-talet. Jordan hade tidigare varit verksam i Köpenhamn:
Jordan.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 10 okt 2012 14:27

Det här är ungefär samma Ortelius-typ som anfördes tidigare. Notera exempelvis hur det i Skåne inte bara finns Malmö utan också Elleboge (vilket förstås är samma stad):
Ortelius.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2367
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Älvsborg

Inlägg av koroshiya » 10 okt 2012 23:54

Frågan om när Utlanden blev svenska är något som fler än en har varit intresserade av. En bok som tar upp frågan handlar just om Älvsborgs slotts historia och skrevs för redan över hundra år sedan. Boken ingick i en serie om Göteborgs och Bohusläns historia.

Diskussionen i boken gör det ganska troligt att Östra Hisingen var en del av Sverige senast under Magnus Erikssons tid. Det är svårt att bevisa förstås men grundar sig i funderingar kring olika diplom. Vad det verkar har kungen vistats på Lindholmens slott då och då och utfärdat brev därifrån.

Nu finns det tyvärr flera Lindholmen eller Lindholm i Norden. Därför kan man inte så lätt avgöra vilket slott det egentligen rör sig om, men om jag minns rätt finns det exempel på brev som har utfärdats på Lindholmen vid ungefär samma tid som brev från Lödöse. Ifall det stämmer bör det handla om Lindholmen på Hisingen och inte i Skåne eller någon annanstans.

Ett intressant brev, som jag tyvärr inte lyckades finna på nätet, är skrivet i Helsingborg och daterat den 18 november 1339. I det reglerar Magnus några ekonomiska förhållanden med systern Eufemia. I texten talar han om slottet Lindholmen i kungariket Sverige. Om det handlar om det på Hisingen skulle väl det bevisa att Östra Hisingen då hade blivit svenskt.

Brevet är numrerat som nummer 4546 här.

http://www.nad.riksarkivet.se/SDHK

Enligt uppgiften där skall det vara tryckt i Diplomatarium Danicum, respektive två äldre svenska verk.

Om man rör sig framåt i tiden till 1400-talet verkar det vidare som att svenskar har varit aktiva på Älvsborgs slott. Kolla till exempel på nummer 30953 i arkivet ovan. Brevet är utfärdat på Älvsborg år 1481 av bland annat biskop Brynolf Gerlaksson och handlar om gränsen mellan Askim och Fjäre. Det verkar vara tryckt i band 29 av "Handlingar rörande Skandinaviens historia".

Hur kan det vara möjligt om området inte var svenskt? Detta brev är ju inte heller det enda från Älvsborg som verkar handla om svenskar och svenska förhållanden. Vid en sökning med Älvsborg som utfärdandeort kommer man att finna fler exempel.

Med tanke på att danskarna senare var tvungna att belägra och inta slottet verkar det uppenbart att området faktiskt kontrollerades av Sverige. Frågan man då får ställa sig är väl varför det var så? Den enklaste förklaringen härtill borde vara för att området naturligtvis var svenskt.

Vill man föra fram en annan sanning måste man väl visa på något avtal vari Sverige bara får utnyttja området men ändå inte äger det?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 11 okt 2012 06:32

Verkar som om du möjligen har rätt med 1339. Tyvärr enda datum du nämner.
Magnus blev myndig 1331 -32, kröntes 1336.
Men just med Magnus Eriksson får man titta noga på årtalen och se vad som hände kring den perioden. Magnus ärvde ju Norge och gav det till sin son Håkon. Som fick bli kung långt före sin äldre bror kronprins Erik till dennes förtret.
Erik gjorde ju uppror. De marskar som 1359 tog Skåne "tillsammans" från den upproriske Erik var troligen Valdemars marsk Anders Frost med lite hjälp från Magnus dåvarande marsk Bo Jonsson Grip. Valdemar gav efter erövringen tillbaks panten Skåne till Magnus. För att så efter Eriks död i pesten ta Skåne igen 1360, men nu från Magnus.
Magnus far hertig Erik hade haft Halland som sitt Hertigdöme. Hans mor norska prinsessan och Norges arvtagare Ingeborg var under en hel del år som sonens förmyndare norra Europas mäktigaste furstinna. 1339 satt hon ännu på mycket. Som stora delar av Skåne och Själland. Bl.a. de starkaset borgarna i Norra Skåne o. Själland. Det kungalösa Danmark var vid denna tid delat mellan de två grevarna Gert o. Johan av Holstein. Men Johans östliga delar hade han dålig koll på -39. Möjligen så ahde han redan då blivit av med det viktigaste av allt, sillhandeln, till hertigen av Mecklenburg.
Skulle tro att Magnus som ny kung hade det tufft med det starka riksrådet, som lyckats beskära Ingeborgs makt ordentligt mot slutet av hennes förmyndartid. Magnus stod helt enklet starkast i väster. I sina 'privatägda' arveriken Halland och Bohuslän.

Risken är nog stor att det helt enkelt är därför som han är på Lindholmen.
Så inte alls säkert vi egentligen kan läsa ut så mycket av det...

Senare när Magnus tvingades dela titeln kung av Sverige även med sin son Håkon, så var det alltid i väster de båda fanns. Håkons marsk Erik Kettilsson Puke hade sin maktbas i Värmland, visst även när han senare styrde Västergötland från Håkons huvudborg Bohus. Erik hade även Orust som sitt.
http://www.nad.riksarkivet.se/sbl/Prese ... px?id=7424
En mycket intressant text av hans Gillingstam på Riksarkivet.
Sista gången värmlandsmarsken Erik Kettilsson, från Gotländs köpmannasläkt, nämns är på Skånska Lindholmen 1395, då när Albrekt friges.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 11 okt 2012 07:41

Älvsborg nämns första gången i skrift år 1366, i den s.k. Ålholmstraktaten. En kort historik finns här:

http://kungsladugard.wordpress.com/alvs ... edeltiden/

Mer finns i t.ex. Christian Lovéns avhandling Borgar och befästningar i det medeltida Sverige (1996, 2. uppl. 1999)

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 11 okt 2012 08:21

Bo Jonsson Grip och greve Henrik av Holstein erövrade Sverige för Albrekts räkning senhösten -63.
Så då kan det väll ha varit ett bygge av Magnus då, för att förena sina två domäner hertigdömet Halland o. norska Bohuslän.
Det står att det var pantsatt av den svenske kungen till Peder Porse och Axel Kettilsson. Måste vara Magnus och inte Albrekt som avses.
För Peder Porse är gift med Magnus Erikssons mor Ingeborg, och Magnus gör Peder till hertig.
Axel Kettilsson Krognos är Erik Ketilsson Pukes svärson. Deras dotter blir gift Axel Thott.
Rättelse: hertigen hette Knut. Var Peder Porse möjligen en av sönerna som dog ung i pesten? Dvs halvbror till kung Magnus. Kollar upp det... Kan vara en frände av den gren som tog namnet Ged.
Kollat: Handlar troligen om hertig Knuts kusinbarn Peder Pedersen Porse. Hans syster var förövrigt gift med Bo Jonsson Grip i dennes andra gifte. Men hon dog redan 1360, brutalt enligt tarditionen.
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavl ... /Porse.htm

Min hjälte Botulf Kattlund räddar Bos näste svärfar från fångenskap efter nederlaget vid Helsingborg -62.
Boken nu inlämnad till förlag.
Senast redigerad av 1 Valdemar Sappi, redigerad totalt 11 gånger.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 11 okt 2012 09:30

Lovén nämner två hypoteser: att Älvsborg byggts efter förlusten av Skåne 1360 eller efter den mecklenburgska invasionen 1363.

Tydligen framgår det av ett avtal mellan kung Håkan och hanseaterna år 1370 att borgen 1366 varit pantsatt till de nämnda adelsmännen, men att den senare hade inlösts av kungen.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 11 okt 2012 09:41

Se tillägget ovan. Kan det att Peder Porse är fd svåger till Bo Jonsson vara en ledtråd möjligen? Tror att vi behöver dra in nederlaget vid Helsingborg som en tredje hypotes. Bo Jonsson var inte med om att skriva det av Magnus så hatade avtalet med stora koalitionen, även om hans namn och sigill fanns på avtalet ditsatt innan. Men han var en av de som flydde till Visby likafullt.
Fast 1366 så hade han ju valt Albrekts sida sedan länge...
Tja, alla hypoteserna verkar lika rimliga just nu.

Det går historier om att Bo Jonsson mördade sn första hustru. visst inte sant utan kommer från att man försökte rädda barnet helt enkelt. Men kan det ligga en fejd bakom det hela kanske? någon som vet?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2367
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Älvsborg

Inlägg av koroshiya » 11 okt 2012 12:09

Tack för inläggen.

Läser man Håkon Håkonssons saga verkar det som att Lindholmen var en del av Norge. Kanske kan man därför tänka sig att Svenska Hisingen inte blev en del av Sverige förrän det att Magnus Erikssson regerade? Och hur är det med det som Valdemar Sappi kanske är inne på?

Kanske byggdes Älvsborg på land som inte hade varit svenskt sedan mitten av 1200-talet, utan kom att bli det genom dynastisk politik under början av 1300-talet?

Jag kom förresten att tänka på en utgångspunkt. Utlanden nämns i samband med äldre västgötalagen, men de är inte definierade. Men de måste då ha bestått av åtminstone något härad nära älven.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Älvsborg

Inlägg av Karsten Krambs » 11 okt 2012 13:46

koroshiya skrev:Jag kom förresten att tänka på en utgångspunkt. Utlanden nämns i samband med äldre västgötalagen, men de är inte definierade. Men de måste då ha bestått av åtminstone något härad nära älven.
Opdelingen af Hisingen fortsatte frem til ca. år 1200. Den norske konge anlagde på et tidspunkt grænsebyen Kungahälla og den svenske konge Lödöse og/eller Nödinge. I den tidlige middelalder nævnes området omkring Götaelvens munding som 'Utlanden' og har været en del af det danske grænseland indtil år 1255. Utland fremgår af Valdemars Jordebog (fra 1231-32) og blev anvendt i ældre danske lovtekster om specielle grænseområder med et sammenfald af flere landskabslove.

Et andet eksempel er grænsemarken mellem 'Frisia Minor' - Nordfrisland - og Jylland, der allerede år 1187 kaldes 'Utland' og hvor Jyske lov og Frisisk lov (Lex Frisionum) mødtes.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Älvsborg

Inlägg av Karsten Krambs » 11 okt 2012 13:59

'Utlanden' ved Elven => Askim, Vättle og Sävedals herreder. Litteratur: "Halland - Västergötland", Vår Bygd, Adolf Schück 1953.

'Utland' ved Nordfrisland => er kystlandet mellem Weser og Ribe Å, der er nævnt i et diplom: ”In Utlandia in tribus navigiis juxta Ederam, scilicet Tunninghæret, Gerthinghæret, Holmbohæret. Thorkelin: Diplom. Arna- Magn. I. 60.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 11 okt 2012 15:11

Om Älvsborg har byggts som en svensk borg eller norsk, det spelar ingen roll om den byggdes mellan 1331 och -43, för då var Magnus kung i båda länderna. Byggde han den kanske mot de bångstyriga norska stormännen? Tätt upp av borgar de kontrollerade?
Fram till han fyllde 15 år 1331 så styrdes Magnus riken av farmodern Helwig af Holstein och Ingeborg av Norge.

Sonen Håkon fick överta Norge i augusti 1355. Men i praktiken bara en del, Tönsberg, Skien och Bohuslän.
När den upproriske brodern Erik dog i pesten 1359 drogs Håkon in i de striderna och blev vald även till Svensk kung i opposition till fadern. Det var t.ex. Håkon som gav Öland och Borgholm till Hansan som bot för att de svensk-norska trupperna aldrig dök upp vid Helsingborg -62. Håkon kontrollerade tydligen även södra Sverige vid denna tid, inte fadern. Fast det var i bådas namn som Kalmar gavs bort till greve Henrik av Holstein och Håkon blev förlovad med Henriks syster.

Så vilken svensk kung var det egentligen som pantsatte Älvsborg? Det fanns tre samtida svenska kungar då. Håkon, Magnus och Albrekt sedan 18/2 -64. Magnus flydde då till sin son Håkon.
I början av -65 marcherade Magnus och Håkon mot Stockholm. Något som ledde till 6 års fångenskap för Magnus del, innan han efter nästa strid -71 fick resa till sonen i Norge. Dog där drunkningsdöden -74.

1366 hade nog Håkon hunnit gå i allians med kung Valdemar. Även om inte mycket hände innan han nästan lyckades erövra Stockholm -71. Det måste alltså ha varit Håkon som gav bort Älvsborg till Peder Porse och Axel Kettilsson. Till stormän och fränder i Värmland och Halland. Förmodligen helt enkelt för att få dom att förstärka borgen inför fortsatta strider mot Albrekt, en kung allt mer i opposition mot det svenska riksrådet.

Jag har svårt att tänka mig något annat än att det var Håkon som byggde Älvsborg från början. Men när mellan augusti 1355 och nederlaget senvintern 1365 den började byggas, det kommer vi nog inte närmare än såhär.
Byggdes den innan nederlaget vid Helsingborg så byggdes den som av Håkon som norsk kung. Placeringen tyder väll på att den byggdes i vad som uppfattades som svenskt område av Håkon i namn av svensk kung.

Möjligheten att Magnus byggde Älvsborg som en ersättning för sin fars borg Hunehals en liten bit söderut i Halland, den finns ju. Och inte bara Lindholmen inne i nuvarande Göteborg. Den borg som drottning Blanka fick i brudgåva.
http://www.wadbring.com/historia/ klicka på Borgar i överkanten.
Fast redan 1331 som nyutnämnd kung skall ju Magnus ha låtit förstärka Bohus kraftigt med sten som hämtades från gamla borgen Ragnhildsholmen. Så Älvsborg, det måste väll ändå vara Håkons verk...
Fast viktigt är det nog också att redan Magnus far hertig Erik fått Ragnhildsholmen av sin svärfar kung Håkon.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 992
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Re: Älvsborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 okt 2012 22:21

Kan inte låta bli att lägga in en länk till en i sammanhanget högst passande låt. Det görs alldeles för lite musik med historiskt tema!
http://www.youtube.com/watch?v=nH05BCECCd8
...här plockar du inga svenska liljor, här plockar du inga svenska liljor
så länge jag och min kamrat står upprätt kvar uppå Älvsborgs murar...