Älvsborg

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Älvsborg

Inlägg av Ben » 07 okt 2012 10:47

[Delat från "svithiod"]
JacquesMerde skrev:Slaget vid Svolder är likaså ett sagoslag, eftersom något Sverige, Svithiod existerade inte. Mao Sverige är inget vikingaland, även om dess nuvarande rike innehåller delar som hade vikingar, framför allt Skåneland då.
Vid det påstådda slaget vid Svolder, utanför Rügen, ska Sverige, Norge och Danmark ha deltagit och där ska Västergötland ha fått sin landtunga ut till Skagerrak/KAttegatt, vilket är lögn, då kartor och annat visar att den landtungan blev svensk först 16513 i sambnand med Älvborgs lösen. Elöfsborg är/var en gammal skånsk/dansk stad.
Hela Hisingen var norskt lika länge. Området har stor strategisk betydelse. Åtminstone för Svea rikes vidkommande under 1600-talet, fram till ockupationen av Skåneland.
Detta rör visserligen inte vikingatiden, men du menar alltså att Christian IV genom Älvsborgs lösen sålde ett tidigare icke-svenskt landområde till Sverige? Var alltså också Älvsborgs fästning belägen på icke-svenskt område, liksom det 1603 av Karl IX anlagda första Göteborg? Hur kommer den första Älvsborgs lösen 1570 in i sammanhanget?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: svithiod

Inlägg av Ben » 07 okt 2012 13:58

Eftersom Älvsborg 1559 kallas "porten mellan Norge och Hallandt" och "hampnen och nykelen för alle thesse landzender till Westersiönn" så lär man kunna utgå ifrån att det redan då var svenskt område, i synnerhet som Gustav I 1547 lät anlägga Älvsborgs stad i närheten av slottet.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: svithiod

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 17:48

Ben skrev:
JacquesMerde skrev:Slaget vid Svolder är likaså ett sagoslag, eftersom något Sverige, Svithiod existerade inte. Mao Sverige är inget vikingaland, även om dess nuvarande rike innehåller delar som hade vikingar, framför allt Skåneland då.
Vid det påstådda slaget vid Svolder, utanför Rügen, ska Sverige, Norge och Danmark ha deltagit och där ska Västergötland ha fått sin landtunga ut till Skagerrak/KAttegatt, vilket är lögn, då kartor och annat visar att den landtungan blev svensk först 16513 i sambnand med Älvborgs lösen. Elöfsborg är/var en gammal skånsk/dansk stad.
Hela Hisingen var norskt lika länge. Området har stor strategisk betydelse. Åtminstone för Svea rikes vidkommande under 1600-talet, fram till ockupationen av Skåneland.
Detta rör visserligen inte vikingatiden, men du menar alltså att Christian IV genom Älvsborgs lösen sålde ett tidigare icke-svenskt landområde till Sverige? Var alltså också Älvsborgs fästning belägen på icke-svenskt område, liksom det 1603 av Karl IX anlagda första Göteborg? Hur kommer den första Älvsborgs lösen 1570 in i sammanhanget?
Elfsborgs fästning/by/stad är gammal skånsk/dansk och blev svensk först 1613. Det första Göteborg anlades där Gamlestaden nu ligger. Göteborg där det nu ligger anlades 1632.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 17:49

Ben skrev:Eftersom Älvsborg 1559 kallas "porten mellan Norge och Hallandt" och "hampnen och nykelen för alle thesse landzender till Westersiönn" så lär man kunna utgå ifrån att det redan då var svenskt område, i synnerhet som Gustav I 1547 lät anlägga Älvsborgs stad i närheten av slottet.

Elfsborg är en stad anlagd av danskar/skånelänningar och att Gustav Vasa skulle anlagt den är inget annat än historieförförfalskning.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 09 okt 2012 20:41

JacquesMerde skrev:
Elfsborg är en stad anlagd av danskar/skånelänningar och att Gustav Vasa skulle anlagt den är inget annat än historieförförfalskning.
Nu gällde saken närmast ditt påstående om att området blev svenskt först genom Älvsborgs lösen nr 2. Hur kunde de danska kungarna tillåta svenskarna att bygga ut fästningsverk och anlägga städer på danskt-norskt territorium redan flera decennier före 1613? Och vad var egentligen den första Älvsborgs lösen, en ingrediens i fredsavtalet 1570?

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 21:40

Ben skrev:
JacquesMerde skrev:
Elfsborg är en stad anlagd av danskar/skånelänningar och att Gustav Vasa skulle anlagt den är inget annat än historieförförfalskning.
Nu gällde saken närmast ditt påstående om att området blev svenskt först genom Älvsborgs lösen nr 2. Hur kunde de danska kungarna tillåta svenskarna att bygga ut fästningsverk och anlägga städer på danskt-norskt territorium redan flera decennier före 1613? Och vad var egentligen den första Älvsborgs lösen, en ingrediens i fredsavtalet 1570?
Älvsborg fick Sverige bruka under vad som idag kallas servitut som tack för hjälpen mot Hansan, sen Sverige svikit sitt avtal med Hansan, något Sverige gjort många gånger och även gör idag. För att underlätta för Sverige handla med andra länder än Östersjöländerna.
Naturligtvis är det så, att Sverige förstärkte Elfsborgs fästning och att Danmark tog tillbaks det och Sverige fick lösa ut det igen efter freden i Knäred 1613. Lösen 1570 var egentligen inget annat än betalning för att få servitutet.

Området omfattade dessutom bara ca halva Askims härad.

Man försökte även på den del av den norska ön Hisingen som också ficks anlägga en stad, vilket misslyckades och det första Göteborg anlades där nuvarande Gamlestaden ligger.

Hela Askims härad kom till att bli en del av Västergötland först 1645 i Brömsebrofreden, då Halland ficks på 30 år, som senare blev svenskt efter 1658.

Det är skillnad på "lån" och äga. Sen att man ändrat i dokument, förfalskat och dylikt är ju Sverige känt för.
Dessutom hade Sverige tillgång till Danmarks arkiv under ockupationen av Köpenhamn vid tiden för freden i Roskilde, där man plundrade detta, bl a på Codex Gigas, Jydske lov och Skonske lov.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7879
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Älvsborg

Inlägg av Markus Holst » 09 okt 2012 22:03

Jag gissar att vi inte denna gången heller kommer att få se belägg för dina påståenden eller ens ett logiskt resonemang som styrker dem?

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 22:10

Markus Holst skrev:Jag gissar att vi inte denna gången heller kommer att få se belägg för dina påståenden eller ens ett logiskt resonemang som styrker dem?
Slå detta logiska resonemang.

Om nu området varit svenskt som hävdas enligt svenska skrifter, varför fanns där då ingen stad?
Sverige borde ju eller Suecia (hans rike) redan från 1250 ha anlagt en stad där som var starkt befäst.
Om så ej var möjligt pga danskar/skånelänningar i söder och norrmän i norr, så bordet ha anlagt där under Kalmarunionen, då det rådde fred mellan rikena, eftersom de var ett rike då.
Området är strategiskt även om rikena idag varit ett, så även under Köpenhamns styre borde där legat en starkt befäst stad, vilket där ej gjorde.

Sen finns det kartor, inscannade från både danska och svenska riksarkivet, som jag skulle länka till. Dessvärre är de borttagna.

Däremot om jag får lägga upp en printscreen på området, så kan jag visa att enda delen väster om Gamlestaden som var "svenskt" var ön Vinga. Hela Hisingen var norskt och Skåneland (Halland) gick ända till Göta älv.

Jag laddar upp den som profilbild.

http://imageshack.us/photo/my-images/80 ... rset2.jpg/

Gulfärgat = Danmark/Skåneland.
Grönt = Norge
Rosa =Sverige.

Kartan är Norden i mitten av 1500-talet.
Senast redigerad av 2 JacquesMerde, redigerad totalt 9 gång.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7879
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Älvsborg

Inlägg av Markus Holst » 09 okt 2012 22:26

Där har väl funnits åtskilliga befästningar och städer i området, som motsäger det du hävdar. Jag har ingen möjlighet att leta fram alla nu, men nog har de funnits!

Älvsborg är väl en av dem.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 22:29

Markus Holst skrev:Där har väl funnits åtskilliga befästningar och städer i området, som motsäger det du hävdar. Jag har ingen möjlighet att leta fram alla nu, men nog har de funnits!

Älvsborg är väl en av dem.
Det finns skrönor om att området ska ha blivit svenskt redan år 1000, efter slaget vid Svolder.
Detta är oavsett inte sant, eftersom något Sverige existerade inte år 1000.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7879
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Älvsborg

Inlägg av Markus Holst » 09 okt 2012 22:35

Skrönor kan ju lämnas därhän eftersom de är just skrönor. Det är därför jag ber dig ge oss del av dokumentationen om det du skriver eftersom de på det vis du framställer dem upplevs som just skrönor.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Älvsborg

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 22:58

Markus Holst skrev:Skrönor kan ju lämnas därhän eftersom de är just skrönor. Det är därför jag ber dig ge oss del av dokumentationen om det du skriver eftersom de på det vis du framställer dem upplevs som just skrönor.
Problemet är att många hänvisar till påståenden av svenska historiker, som hävdar en viss sak, som är skrönor och falsarier.
T ex existensen av Svea rike före 1523/1250, eftersom det är svårt bevisa en icke-existens.
Däremot är ju inte påståenden i en bok något som helst bevis och att sen tolkat det för 400 år sen, och denna feltolkning hänger kvar.
Så därför behöver man inte bevisa att Sverige inte existerade under vikingatid, eftersom ingen kan bevisa att det existerat, för det kan ingen.
Det enda som de brukar är påståenden och tolkningar gjorda av folk som haft för avsikt förfalska historien.
Detta gäller inte minst Sveriges vagga, som av hävd och förfalskare hävdats vara Uppland, trots att bevis saknas, däremot finns en hel del som talar för Västergötland är vaggan.
Bevis är inte glasklara, men eftersom då Uppland har av hävd angetts, så behöver tydligen inte detta bevisas, enligt många.

Har du sett bilden?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 10 okt 2012 08:38

JacquesMerde skrev:
Älvsborg fick Sverige bruka under vad som idag kallas servitut som tack för hjälpen mot Hansan, sen Sverige svikit sitt avtal med Hansan, något Sverige gjort många gånger och även gör idag. För att underlätta för Sverige handla med andra länder än Östersjöländerna.
Naturligtvis är det så, att Sverige förstärkte Elfsborgs fästning och att Danmark tog tillbaks det och Sverige fick lösa ut det igen efter freden i Knäred 1613. Lösen 1570 var egentligen inget annat än betalning för att få servitutet.

Området omfattade dessutom bara ca halva Askims härad.

Man försökte även på den del av den norska ön Hisingen som också ficks anlägga en stad, vilket misslyckades och det första Göteborg anlades där nuvarande Gamlestaden ligger.

Hela Askims härad kom till att bli en del av Västergötland först 1645 i Brömsebrofreden, då Halland ficks på 30 år, som senare blev svenskt efter 1658.

Det är skillnad på "lån" och äga. Sen att man ändrat i dokument, förfalskat och dylikt är ju Sverige känt för.
Dessutom hade Sverige tillgång till Danmarks arkiv under ockupationen av Köpenhamn vid tiden för freden i Roskilde, där man plundrade detta, bl a på Codex Gigas, Jydske lov och Skonske lov.

Hur kan Sverige "idag" svika avtal med Hansan?

Sverige har aldrig ockuperat Köpenhamn, så du får nog ta den delen av dina teorier tillbaka till ritbordet. Precis som i stort sett allt annat, inkluderande detta med Älvsborgs fästning. Codex Gigas togs f.ö. i Prag, inte i Danmark.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Älvsborg

Inlägg av Ben » 10 okt 2012 09:16

JacquesMerde skrev:
Däremot om jag får lägga upp en printscreen på området, så kan jag visa att enda delen väster om Gamlestaden som var "svenskt" var ön Vinga. Hela Hisingen var norskt och Skåneland (Halland) gick ända till Göta älv.

Jag laddar upp den som profilbild.

http://imageshack.us/photo/my-images/80 ... rset2.jpg/

Gulfärgat = Danmark/Skåneland.
Grönt = Norge
Rosa =Sverige.

Kartan är Norden i mitten av 1500-talet.
Den typen av kartor är fullkomligt meningslösa som "bevis" i ena eller andra riktningen. Det producerades mängder av mer eller mindre fantasifulla kartor, ofta baserade på äldre underlag (som vi redan sett i en diskussion om finska östgränsen). Betydligt pålitligare är räkenskaper och andra samtidiga handlingar som visar vem som utövade den politiska och ekonomiska kontrollen över ett område.

Sedan torde väl det orimliga i att Sverige skulle ha innehaft Vinga, men inte någon som helst sträcka av kusten vara rätt uppenbar.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Älvsborg

Inlägg av Valdemar Sappi » 10 okt 2012 09:49

Som framgår av bild s 18 i länkade pdf, så bestod Hisingen av två stora öar förr. Samt tre viktiga större öar i norra rännan: http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... /ETKON.pdf
Och de här öarna var uppdelade på tre kungariken. Vilken av dom som var danaholmen är den intressanta frågan.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.