Richard III kan ligga gömd under parkering

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av tryggve » 08 feb 2013 22:03

Hexmaster skrev:Mitokondrie-DNA (vilken skillnaden nu är? hjälp?) hade kunnat fungera som motbevisning.
Lite förklaringar.
Skillnad mellan genom.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mitokondriellt_DNA

http://sv.wikipedia.org/wiki/Cellk%C3%A4rna


Engelska wiki har en mer utförlig förklaring..

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_DNA

(det intressanta är att man tydligen har hittat ett (!) fall i människa där det skett nedärvning från fadern)...

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av Roback » 09 feb 2013 11:45

Kapten_Gars skrev:(…)och det finns ju dessutom viss tveksamhet kring om de två faktiskt var bröder, Edward IV skiljde sig från samtliga sina syskon vad gällde kroppsbyggnad, hårfärg mm. Vissa källor utpekar en namngiven bågskytt som hans far men det kan naturligtvis som alltid röra sig om smutskastning.
Men de hade väl samma mor? Vilket om jag fattat det där med dna rätt är "bättre" i sammanhanget?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3580
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av millgard » 09 feb 2013 12:51

Även tvillingar kan som bekant skilja sig åt vad gäller hårfärg, kroppsbyggnad osv...

Ördög
Medlem
Inlägg: 317
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av Ördög » 18 jan 2014 08:58

Fler kungliga knotfynd, från Affe eller Eddie ... tror man. De här benbitarna tycks dessvärre inte vara lika att identifiera som Rickard-rackarens.

Bone fragment 'could be King Alfred or son Edward'
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-hampshire-25760383

King Alfred the Great bones believed to be in box found in museum
http://www.telegraph.co.uk/history/1057 ... useum.html

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Richard III's mt-dna ~ Michael Ibsens

Inlägg av Jens Yde » 18 jan 2014 12:35

Opklaring af sagen er gjort ved hjælp af slægtsforskning.

https://www.le.ac.uk/richardiii/science/familytree.html

Richard III havde en mor, Lady Cecily Neville, hertuginde af York (1415 –1495), der blev mor til to konger af England, Edward IV og Richard III (død 32 år gammel, dræbt i 1485 under slaget ved Bosworth). Sønnerne bar deres egen mors mt-dna-profil.

Hun fik også en datter, Anne af York, hertuginde af Exeter, og det er gennem denne, at slægtsforskningen gennem en lang linje datter-datter-datter o.s.v. fandt frem til Joy Ibsen (1926-2008), født i England, bosiddende i Canada, som altså havde en mt-dna, der var identisk med Cecily Nevilles - og Richard III's. Joy Ibsens søn, Michael Ibsen, bærer ligeledes denne mt-dna som han stillede til rådighed for arkæologer og historikere. Mr. Ibsen, der nu bor i London, havde ellers ingen anelse om, at han var af kongelig herkomst.

http://www.le.ac.uk/richardiii/science/genealogy.html

Det var Richard III, der skulle have sagt: “A horse! A horse! My kingdom for a horse!”

Skelettet havde 10 sår, otte af dem i hovedet, så han havde åbenbart tabt sin hjelm.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av Marcus » 07 dec 2014 17:48

Dna-analyser visar att det skelett som för två år sedan hittades under en parkeringsplats i staden Leicester tillhör kung Rikard III av England. Bevisen är överväldigande, enligt genetiker Turi King på universitetet i Leicester som lett utredningen.
Forskarna har dessutom stött på en överraskning under identifieringsarbetet: en bristande matchning på fädernet tyder på otrohet från någon kvinnlig medlem i släktträdet - ett fynd som skulle kunna ifrågasätta ätten Tudors rätt till tronen. Det är dock oklart i vilket led i släktträdet otroheten skett.
- Vi har löst ett historiskt pussel, men samtidigt hittat ett helt nytt, säger professor Kevin Schurer till BBC.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/4161201.svd

/Marcus

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av Ben » 08 dec 2014 10:08

Svenska Dagbladets referat har utelämnat en möjlig förklaring, d.v.s.:
Speaking at a news briefing at the Wellcome Trust in London, she said that the lack of a match on the male side was not unexpected; Dr King's previous research has shown there is a 1-2% rate of "false paternity" per generation.

The instance of female infidelity, or cuckolding, could have occurred anywhere in the numerous generations separating Richard III from the 5th Duke of Beaufort (1744-1803), whose living descendants provided samples of male-line DNA to be compared against that of Richard.
http://www.bbc.com/news/science-environment-30281333

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Richard III

Inlägg av Jens Yde » 08 dec 2014 14:12

Richard III:
y-dna: G2
mt-dna: J1c2c3
Begge er meget sjældne i Nordeuropa.

Notarius
Medlem
Inlägg: 496
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av Notarius » 08 dec 2014 15:59


Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av Varulv » 10 dec 2014 06:02

Marcus Wendel skrev:
Dna-analyser visar att det skelett som för två år sedan hittades under en parkeringsplats i staden Leicester tillhör kung Rikard III av England. Bevisen är överväldigande, enligt genetiker Turi King på universitetet i Leicester som lett utredningen.
Forskarna har dessutom stött på en överraskning under identifieringsarbetet: en bristande matchning på fädernet tyder på otrohet från någon kvinnlig medlem i släktträdet - ett fynd som skulle kunna ifrågasätta ätten Tudors rätt till tronen. Det är dock oklart i vilket led i släktträdet otroheten skett.
- Vi har löst ett historiskt pussel, men samtidigt hittat ett helt nytt, säger professor Kevin Schurer till BBC.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/4161201.svd

/Marcus
Den utroe kongelige kvinnen er muligens den flamsk-franskfødte Philippa (Filippa i svensk) av Hainaut som giftet seg med Edward III av England i 1328, for det er utroskapsrykter knyttet til henne i forbindelse med John av Gaunt som var født i den flamske byen Ghent i 1340 uten at faren var til steds under og etter fødselen. Sønnen skal ha tatt disse ryktene meget ille opp, blant annet om at den angivelige faren skulle være en flamsk slakter (hvilken var et lavstatusyrke den gang). Ekteskapet med Edward III er sagt å være et godt ekteskap, men det finnes tegn om at kongen og dronningen hadde deres disputter med hverandre i løpet av ekteskapet fram til Philippas død i 1369, blant annet vet man at de to hadde motsatte personkarakter som demonstrert av historiene om dronningens godhet. Edward III var kjent for å være en nådeløs og brutal voldsmann som gang på gang hadde begått krenkende handlinger helt til sin død.

John av Gaunt har en slektskap med Richard III ved at hans datter Joan Beaufort skulle selv få en datter - Cecily Neville, Richard IIIs mor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Philippa_of_Hainault

Det finnes en rekke kandidater når man ruller tilbake:

Richard IIIs mor Cecily Neville som hertuginne av York som skal være kjent for sin stolthet, temperatur og fromhet - men hun har også blitt anklaget for hor, blant annet skulle hennes eldre sønn, Edward IV, være sønn av en fransk bueskytter fra Rouen istedenfor hennes ektemann. Disse har vært ansett for å være politiske motiverte anklager fremmet av Warwick-jarlen som hadde gjort opprør mot Edward IV. Det som er interessant, er at hun gjort meget lite for å motbevise dette. Kanskje det kom av et brudd mellom henne og Edward IV som skal ha fått sin yngre bror George henrettet og deretter giftet seg med en kvinne mot hennes ønsker. Hun var mest sympatisk mot sin yngste sønn Richard III. Etter å ha mistet sin ektemann og alle fire sønner under Rosekrigene ble hun sterkt opptatt av å føre et fromt liv.

Richard IIIs farmor Anne Mortimer som grevinne av Cambridge giftet seg med sin ektemann jarl Richard av Cambridge i 1406 under skandaløse omstendigheter, de hadde nemlig giftet seg uten godkjennelse fra deres foreldrene på egen hånd - noe som ikke var en liten skandale den gang - og ble først legitimt med pavelig dispens i 1408. Hun døde etter kort tid, komplikasjoner i forbindelse med fødselen av Richard Plantagenet som giftet seg med Cecily Neville, tok hennes liv i 1411. Måten ekteskapet var inngått, tyder ikke på at hun skulle være villig til å begå utroskap mot sin ektemann.

Richard IIIs oldemor Isabella av Castilla som hertuginne av York giftet seg med Edmund av Langsley i 1372, dette var et resultat av John av Gaunts alliansepolitikk omkring kongeriket Castilla. Isabella som var 17 år gammelt, straks mislikte sin eldre mann og det er kjent at ekteskapet skal være "ubehagelig". Hun hadde blitt beryktet for sine indiskre affærer blant annet med kong Richard IIs halvbror John Holland (på morssiden) som selv var ganske beryktet i sin samtid som en "lovløse banditt" i øyne på sine samtidige. Det er påstått at hennes favorittsønn Richard av Cambridge som er Richard IIIs farfar, skal være illegitimt som sønn av John Holland.

Hvis det er noe hold i ryktene, skal John Holland som far til Richard IIIs farfar være sønn etter Thomas Holland, jarlen av Kent som hadde et godt ekteskap med Joan av Kent som selv nedstammer fra Edward I gjennom faren Edmund av Woodstock. Men hvis disse ryktene er ikke riktig, og den legitime faren skal ha tillatt sin sønn overta arvet etter Isabella av Castillas død, så betyr det at Edmund av Langsley må være faren.

Edmund av Langsley ble født i 1341 av Philippa av Hainault som sønn etter Edward III av England. Han var født bare ett år etter sin eldre bror Johan av Gaunt som må sliter med ryktene om at han var sønn av en flamsk slakter i byen Ghent.

Så vi har nå fire mulige kandidater - Cecily Neville, Anne Mortimer, Isabella av Castilla og Philippa av Hainault. Det er visstnok bare Anne Mortimer som ifølge wikipedia skal ha unngått uheldige rykter med et ekteskap som kan ha vært inngått i kjærlighet eller forlystelse. Isabella av Castilla var en beryktet kvinne i sin tid, men DNA-prøvene skulle ha vist en slektskap med Edward I gjennom Joan av Kent. Cecily Neville tok ikke til ettermæle mot påstander om at hennes eldre sønn var illegitimt, og trolig ikke heller Philippa av Hainault.

Men de seige ryktene om John av Gaunts avstamning og faktumet om at DNA-prøvene viser forskjellig bakgrunn fra Beaufortslekten som nedstammer i direkte retning fra John av Gaunt, tyder kanskje på at Yorkhuset hadde legitime krav på troneverdigheten i England i kontrast til Lancasterhuset hvorfra Tudorslekten oppsto ved slutten på Rosekrigene. Dermed koker det ned til en sannsynlig forklaring; nemlig at Philippa var utro mot sin ektemann og fått en sønn med en ukjent mann. Faktumet om at Edward III ikke var i byen Ghent da fødselen fant sted, noe som var en viktig tradisjon i middelalderen, kan tyder på at det var en ekteskapelig krise i sommeren 1339.

En alternativ forklaring er at den mannlige slektslinjen kan ha blitt brutt mellom John av Beaufort som døde i 1410 og David Somerset, den 11. hertug av Beaufort.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Richard III

Inlägg av Jens Yde » 10 dec 2014 09:12

… a false-paternity event could have happened in any of the 19 generations separating Richard III (1452-1485) and the 5th Duke of Beaufort (1744-1803), on either branch of the genealogy descending from Edward III (1312-1377).

Nature.com har lagt teksten frem:
Richard III is one of the most famous and controversial English kings. His ascension to the throne in 1483, following the death of his brother, Edward IV, has been seen as contentious, involving, as it did, discrediting the legitimacy of Edward’s marriage and therefore the claim of both of Edward’s sons to the throne. Later, as yet unproven accusations arose that Richard had his two nephews murdered to solidify his own claim. Richard’s death two years later on August 22nd 1485 at the Battle of Bosworth marked the end of the Plantagenet dynasty, which had ruled for over 300 years, and the beginning of the Tudor period. Richard III was the last English king to be killed in battle, he became one of Shakespeare’s most notorious villains, and is one of the few English monarchs whose precise resting place was lost. Richard III was haplogroup G-P287 and left no living descendants.
http://www.nature.com/ncomms/2014/14120 ... s6631.html

…results show that Skeleton 1 (Richard III) had a 96% probability of having blue eyes.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Richard III

Inlägg av Varulv » 10 dec 2014 12:55

Jens Yde skrev:… a false-paternity event could have happened in any of the 19 generations separating Richard III (1452-1485) and the 5th Duke of Beaufort (1744-1803), on either branch of the genealogy descending from Edward III (1312-1377).

Nature.com har lagt teksten frem:
Richard III is one of the most famous and controversial English kings. His ascension to the throne in 1483, following the death of his brother, Edward IV, has been seen as contentious, involving, as it did, discrediting the legitimacy of Edward’s marriage and therefore the claim of both of Edward’s sons to the throne. Later, as yet unproven accusations arose that Richard had his two nephews murdered to solidify his own claim. Richard’s death two years later on August 22nd 1485 at the Battle of Bosworth marked the end of the Plantagenet dynasty, which had ruled for over 300 years, and the beginning of the Tudor period. Richard III was the last English king to be killed in battle, he became one of Shakespeare’s most notorious villains, and is one of the few English monarchs whose precise resting place was lost. Richard III was haplogroup G-P287 and left no living descendants.
http://www.nature.com/ncomms/2014/14120 ... s6631.html

…results show that Skeleton 1 (Richard III) had a 96% probability of having blue eyes.
Portretter av Richard III som kan sees i wikipedia, viser lyse farger i hans øyne, dvs. blåfarge. Det er dog interessant at hans bror Edward IV hadde brune øyne i likhet med andre portretter av kongelige fra både Yorkhuset og Lancasterhuset. Det betyr egentlig ikke meget, da dette kan oppstå tilfeldige eller gjennom moren. De bevarte portrettene viser en umiskjennelig gjenvisning av det de arkeologiske undersøkelser fremviste.

Historien bak Beauforthuset er betydelig dårligere kartlagt enn med Yorkhuset, det finnes lite informasjon som er lett tilgjengelig, om eventuelle kandidater som kan ha født et illegitimt barn inn i ekteskapet. Historien er allikevel ikke så kjennepreget av rykter omkring legitimiteten bak ektefødte barn som sett omkring Richard IIIs mor og oldemor, mer en normal fremstilling av en typisk aristokratisk slektshistorie.

Det skulle ikke være vanskelig å få fram DNA-undersøkelser, ettersom levninger etter begge kongehus er bevart i dag, og flere av de gravlagte kongene hadde vært utsatt for undersøkelsene i fortiden som med Edward IV som var ganske storvokst i sammenligning med sin famøse lillebror Richard III. Dessverre kan ikke det samme sies om John av Gaunt, hans grav forsvant under den store bybrannen i 1666 da St. Paul-katedralen ble helt ødelagt. Da burde man hente ut hans sønn, John Beaufort, fra graven i St. Michaels kapell i Canterbury katedral.

Hvis en svar på gåten burde finnes - må man ta DNA-prøver fra John Beaufort og Richard York. Disse er fremdeles i deres grav fra tiden før Rosekrigene. Hvis DNA-prøvene skulle vise at bruddet er i Beauforthuset fremfor i Yorkhuset eller Lancasterhuset via John av Gaunt, kan det bli meget vanskelig å finne ut hva som hendt. Nærmere undersøkelser må til for å finne når bruddet hendt, dette er realistisk med dagens DNA-teknologien.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Richard III kan ligga gömd under parkering

Inlägg av Varulv » 10 dec 2014 14:01

Vi kan allerede konkludere med at Henry Somerset som femte hertug av Beaufort (1744-1803) ikke er i den mannlige slektslinjen etter Edward III ettersom bruddet skal ha hendt før hans fødsel i 16. oktober 1744. En av prøvene som sett i den siste lenken viser at en av mennene i dag som hadde avgitt DNA-prøver, hadde et brudd i mannslinjen mindre enn fire generasjoner før (Somerset 3).

Den femte hertugen av Beaufort er sønn etter Charles Noel Somerset (1709-1756), giftet med Elizabeth Berkeley, sønn etter Henry Somerset, andre hertug av Beaufort (1684-1714) giftet med Rachel Noel, sønn etter Charles Somerset (1660-1698) giftet med Rebecca Child, sønn etter Henry Somerset, første hertug av Beaufort (1629-1700) giftet med Mary Capell, sønn etter Edward Somerset (1602-1667), giftet med Elizabeth Dormer, sønn etter Henry Somerset (1577-1646), giftet med Anne Russell, sønn etter Edward Somerset, fjerde jarl av Worchester (1550-1628), giftet med lady Elizabeth Hastings, sønn etter William Somerset, tredje jarl av Worchester (1526-1589), giftet med Christian North, sønn etter Henry Somerset, andre jarl av Worchester (1496-1549), giftet med Elizabeth Borne, sønn etter Charles Somerset, første jarl av Worchester (1460-1526), giftet med Elizabeth Herbert.

Første jarl av Worchester var et uekte barn født av Joan Hill med den tredje hertugen av Somerset, Henry Beaufort, som far i 1460. Han ble adoptert og deretter en legitim arving etter sin far som var født i 1436 av sin mor lady Eleanor Beauchamp som aktuelt levde i synd med sin elsker Edmund Beaufort, første hertug av Somerset, i mange år da man hadde et ekteskap uten lisens mellom 1431/35 og 1438. Edmund var hennes andre ektemann, hun hadde vært giftet med Thomas de Ros siden 1426/1427 som døde under kamp i Frankrike i 1430. Edmund selv var sønn etter John Beaufort som hadde var giftet med Margaret Holland.

Det betyr at det er 9 eventuelle kandidater mellom den femte hertugen av Beaufort i 1744 og den første jarlen av Worchester i 1460. Deretter har man Joan Hill som var elskerinnen for Henry Somerset som dør uten å ha inngått ekteskap, bare 28 år gammelt. (1464 etter å ha blitt halshogd) Så lady Eleanor Beauchamp som hadde giftet seg tre ganger, og var enke da hun tok seg en elsker i et "ekteskap" som flere år senere ble legitimt. Denne elskeren ble faren til hennes sønn Henry Beaufort. Det er med Henry Beaufort Beauforthuset har en direkte slektslinje i rett linje fram til våre dager.

Hvis bruddet hendt i perioden mellom 1460 og 1744, kan det bli betydelig vanskeligere å finne en sikker identitet på moren som avbrøt mannslinjen mellom Edward III og Somerset-familien i dag. Det viser seg også at et liknende brudd var hendt mellom en gren av familien (Somerset 3) og den femte hertugen av Beaufort. Som den siste lenken viser, den teoretiske muligheten for et avbrudd i mannslinjen gjennom 19 ledd fra Edward III til dagens Somerset-familien er 16 %.

Det er litt morsomt med wikipedia!