Var är Magnus Ladulås???

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1437
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Fredrik Andersson » 09 dec 2011 15:25

Tvärt emot vad alla trott så är det inte Magnus Ladulås som ligger begravd i graven. Frågan är nu - var 17 finns han?

http://svenskhistoria.se/default.aspx?newsid=3439
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Användarvisningsbild
Nimrod-S
Medlem
Inlägg: 1082
Blev medlem: 18 nov 2011 14:46
Ort: Söder om stan

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Nimrod-S » 09 dec 2011 15:47

Inlåst i en lada? :wink:

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av tryggve » 09 dec 2011 15:52

Intressant, minst sagt. Här är länk till bloggen om gravöppningen, med samma uppgift.

http://magnusladulas.blogg.se/

Bild på det skelett som man nu tror kan vara Magnus. Det som uppgavs vara Karl Knutsson Bonde.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1510
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Valdemar Sappi » 09 dec 2011 16:03

Njää... det ligger fler skelett i Karls grav. Alla skall fås lov att undersökas är förhoppningen...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av tryggve » 09 dec 2011 17:46

Valdemar Sappi skrev:Njää... det ligger fler skelett i Karls grav. Alla skall fås lov att undersökas är förhoppningen...
Sant, förstås. Dåligt formulerat av mig, detta är väl det skelett som man trodde vara Karl Knutson förra gången som graven öppnades. :-)

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2212
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av a81 » 09 dec 2011 20:22

Har man gjort någon DNA-analys av skeletten? Vad visade i så fall den?

Hur kunde Johan III missta sig så grovt? Om C-14-undersökningen stämmer, så skulle graven bara ha varit 50-150 år gammal när Johan III var kung. Det kan ju aldrig ha glömts bort på så kort tid.

Vem kan vara 1400-/1500-talskungen(?) som är begravd under Magnus Ladulås gravtumba?
Senast redigerad av 1 a81, redigerad totalt 9 gånger.

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11832
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 dec 2011 20:29

Dom har antagligen gjort en undersökning på de påträffade skeletterna och konstaterat att de rörde sig om personer som dog under 1400-talet. Nu får man ta det som står i "Signums konsthistoria" och "Konst och visuell kultur i Sverige" om Magnus Ladulås med en nypa salt. Det kan också vara någon form av förflyttning av kvarlevorna förr i tiden som kan bidra till att Magnus Ladulås familj kan har blivit förflyttat någon gång utan att någon hade på något sätt "markerat" detta.

Stefan

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Ben » 09 dec 2011 20:51

a81 skrev:Har man gjort någon DNA-analys av skeletten? Vad visade i så fall den?

Hur kunde Johan III missta sig så grovt? Om C-14-undersökningen stämmer, så skulle graven bara ha varit 50-150 år gammal när Johan III var kung. Det kan ju aldrig ha glömts bort på så kort tid.

Vem kan vara 1400-/1500-talskungen(?) som är begravd under Magnus Ladulås gravtumba?
Johan III ville åstadkomma ståtliga monument över Magnus Ladulås och Karl Knutsson. Han placerade dessa sida vid sida. Varför? Mer eller mindre tänkbara skäl är exempelvis:

A. Han visste mycket väl att de båda kungarna vilade i samma grav, men ansåg det såväl svårt som mindre estetiskt tilltalande att placera monumenten ovanpå varandra. Alltså valde han en praktisk lösning - att lägga dem sida vid sida.

B. Han visste var Karl Knutsson låg, men var inte medveten om att Magnus Ladulås (begravd 200 år före Karl Knutsson) låg på samma ställe utan trodde att det rörde sig om två olika gravar.

C. Han tyckte helt enkelt att den mest estetiskt tilltalande placeringen för monumenten var den här och brydde sig inte om att försöka reda ut vilken som var den korrekta platsen.

D. Hans information var felaktig. I god tro lät han placera monumenten där de nu är.

E. Han ville lura eftervärlden.

F. Han visste något vi inte vet, t.ex. att kvarlevorna efter Magnus Ladulås hade flyttats och var försvunna, men var klar över att kungen en gång varit begraven just där och tyckte att platsen kunde duga för ett monument (Det är ju faktiskt ingalunda säkert att Magnus Ladulås med familj ligger i samma grav som Karl Knutsson - det är bara en hypotes).

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Ben » 09 dec 2011 21:04

tryggve skrev:Intressant, minst sagt. Här är länk till bloggen om gravöppningen, med samma uppgift.

http://magnusladulas.blogg.se/

Bild på det skelett som man nu tror kan vara Magnus. Det som uppgavs vara Karl Knutsson Bonde.
Är det så säkert? Karl Knutsson låg omgiven av rester av en kista. Rester av dräkten plus skor återfanns också. Skorna ska, enligt resultaten från 1916, vara av en typ som förekom på 1400-talet och kom ur bruk i Tyskland ca 1480.

Däremot fanns det längre ned i samma grav ytterligare tre (manliga) skelett. Är det inte något av dessa som man hoppas är Magnus Ladulås? Om könsbestämningen 1916 är korrekt inställer sig f.ö. ett nytt problem - var ligger då Magnus Ladulås drottning?

Användarvisningsbild
LP72
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 apr 2009 11:06
Ort: Stockholm

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av LP72 » 09 dec 2011 22:46

Det är intressant att de misstänker personer ur släkten Gumsehuvud (bl.a. länk från svt), eftersom kung Karl Knutsson (Bonde) var ingift i den familjen, och att det i så fall kan förklara denna "ihopblandning", då svågern Gustav Karlsson (Gumsehuvud) dog först 1486, (källa: SBL band 17, sid 415)... Om nu Johan III i sin iver lagt fel gravvård uppe på fel grav kan det förklaras med att det verkligen är Karl Knutssons grav man öppnat istället, men lika gärna att det är en helt annan familj och att Magnus ladulås ändå ligger ihop bland Karl Knutssons gravrester i den södra delen..?

Att han (Karl Knutsson) ville förfalska sin släkt till denne kung är en nyhet (för mig iaf), däremot att han ville leda sin släkt Sparre till den Eriksksa kungafamiljen är ju mer känt... Fast det har också blivit ifrågasatt iom undersökningar av den sk. "Förbindelsedikten", att det kan vara kungens morfar Karl Ulfson (Sparre av Tofta) som var upphovsman till den missuppfattningen ist...?

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Ben » 09 dec 2011 23:32

Jag tycker överhuvudtaget att intervjuer och texter innehåller förhastade slutsatser. För det första är det i nuläget inte någon som vet om Magnus Ladulås verkligen ligger i samma grav som Karl Knutsson, så hur kan man då anta att Karl Knutsson lät begrava sig i samma grav som M. L. för att markera samhörighet? Man vet heller inte varför Johan III lät placera monumenten som han gjorde. Mot bakgrund av detta förstår jag inte hur det går att dra slutsatsen att fyndet visar "hur maktens män på 1400-1500-talen på olika sätt använder historien för att nå politiska syften.”?

Nästa problem är väl att det under såväl Magnus Ladulås som Karl Knutssons monument finns medeltida gravar och att den nordligaste av dem tydligen är murad av samma tegel som kyrkans 1200-talspartier (Olsson, Riddarholmskyrkan II, s. 383). Om den nordligaste alltså är en gravkammare från 1200-talet vore det väl aningen egendomligt om den inte var just Magnus Ladulås, i synnerhet som 1400-talsuppgifter tydligen placerar ett altare norr om kung Magnus grav (ibid. s. 382). Det vore väl under alla förhållanden märkligt om 1400-talets Gumsehuvud-familj var de första invånarna i en 1200-talsgrav? Marsken Torgils Knutsson, närstående kung Magnus, har f.ö. synbarligen haft sin gravplats alldeles i närheten (ibid. s. 653).

Måhända är det helt enkelt så att monumenten faktiskt står på rätt plats och att kung Magnus ben (och herrskapet Gumsehuvuds) i något senare skede har blivit flyttade. Kung Magnus grav nämns i brev från 1439 och 1443, Gustaf Karlsson Gumsehuvud dog 1486 och dennes första två fruar redan på 1460-talet. Skulle man på 1460-talet verkligen ha placerat familjen Gumsehuvud i Magnus Ladulås grav eller ens lika nära högaltaret som kung Magnus?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av Ralf Palmgren » 02 jan 2012 12:47

För att få mer svar på frågorna som har ställts så är det både centralt och intressant att göra en vetenskaplig undersökning av de rester som finns bevarade i Karl Knutssons grav.

1) Kan det vara så att de skelettben som hittades i Magnus Ladulås kista tillhör Karl Knutsson med familj och de ben som finns i Karl Knutssons grav är från 1200-talet och tillhör Magnus Ladulås? Alltså så enkelt att en förväxling av gravmonumentens läge har skett.

2) Vilket är det primära dokumentet som visar på att Magnus Ladulås verkligen har konkret begravts i Riddarholmskyrkan? Kan Magnus Ladulås i stället vara likt sin far Birger begraven i Västergötland?

3) Karl Knutsson förde en märkbar politisk propaganda på flera olika håll under sin livstid. Således är det inte omöjligt att han har velat vara begraven i samma kungliga släktgrav som Magnus Ladulås. Det här tror jag själv mindre på. Detta skulle det nog finnas ett omnämnande om i de skriftliga källorna från slutet av 1400-talet. Min fråga är nu hur såg det ut i Riddarholmskyrkan under reformationen? Hur behandlades gravarna under den här tiden?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av tryggve » 19 mar 2012 15:44

Karl Knutssons grav öppnades idag.

http://magnusladulas.blogg.se/

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Okänd grav hittad?

Inlägg av tryggve » 14 maj 2014 15:41

Jag fortsätter på den här tråden, eftersom det handlar om att finna Magnus Ladulås grav. Jag hade inte följt den aktuella bloggen så mykcket den senaste tiden, men man har tydligen varit rätt flitiga.

När Karl Knutson Bondes grav undersöktes så tyckte man sig få indikationer på att det möjligen fanns ytterligare en grav bredvid denna. Därför så sökte man tillstånd att göra ytterligare undersökningar.

I februari 2014 så undersökte man området mellan gravtumborna.

18:e februari
Nu börjar nästa fas i Ladulåsprojektet där utrymmet mellan gravtumborna ska undersökas. Under vecka 8 har vi gjort sk etablering; satt upp skydd för tumborna, byggt en grävställning i trä, satt upp ett tält för sållning av fyllnadsmassorna.
24:e februari
Dagen börjar med att vi sätter samman sållningsverktyget. Det finns placerat i tältet som sattes upp förra veckan för att skydda omgivningen från sand och damm. Leif Lindell från Stenkonservatorn har tillverkat en mycket effektiv ”arkeologgunga” som är en flyttbar platta som Maria kan huka på under grävprocessen utan att behöva knäa direkt i sandlagret.

Under dagen gräver vi bort ca 20 cm av det översta lagret. Plastbunkarna går skytteltrafik mellan Maria vid tumborna och Lin och Solbritt som står i tältet och sållar. Vi införskaffar vattensprutor och fläkt och kan på så vis få kontroll på grävdammet. Efter det översta skiktet blir sanden grövre och ett och annat fynd kommer i dagern.

Det som tas bort är fyllnadsmassor från 1570-talet då de båda gramtumborna byggdes. Man höjde då golvnivån ca en halvmeter. Fyllnadsmaterialet kan komma var som helst ifrån i kyrkan. En del småfynd görs från massorna, men det är svårt att veta i nuläget om fynden kommer från gravarna intill eller från någon annan plats.

Under eftermiddagens grävande framkommer murade tegelplattor intill Karl Knutssons grav. En spekulation är om det kan vara ovansidan på gravkammaren vi letar efter.

Dagens fynd; Ett bryne, ryggkotor, en fingerled, en tand samt små bitar av fönsterglas och keramik. Det mest intressanta är en lårbenskula samt ett hälben och språngben som uppenbarligen hör samman. Lårbenskulan har inte vuxit fast på skaftet, det gör den först när individen är färdigvuxen. Man kan därför se att kulan suttit på en ung man, kanske i 20-årsåldern.
Forts på bloggen.

25:e februari
Dagens fynd: bit av ett bröstben, liten bit av ett skallben, en spik, en svepningsnål, en liten glaspärla, ett par mjölktänder med flera ben. Dessutom en liten skärva av puts, sannolikt från taket i koret, med spår av bemålning, som innehåller en gnutta guld. Men det allra mest spännande: rester från en golvhäll i kalksten, kanske en gravhäll. Man kan tydligt se att den är sliten efter mycket trampande. Detta kan vara en häll som funnits över den grav vi letar efter men det kan också vara vilken häll som helst som gått sönder och används som fyllnadsmaterial.
26:e Här gör man fynd som man menar tyder på att det faktiskt finns ytterligare ett gravrum här.
På morgonen har vi många nyckelpersoner inom projektet på besök i kyrkan. När vi sen kommer igång med grävningsarbetet gör vi snabbt en upptäckt som innebär ett genombrott; ett hörn åt sydöst. Detta betyder att vi ser en gavel och därmed ytterligare en detalj som tyder på att detta verkligen är ett gravrum.
Den öst-västgående muren är ju tidigare upptäckt, först 1915 av Martin Ohlsson och nu också undersökt i det här projektet. Men dagens upptäckta mur är tidigare helt okänd och vi är de första som kan undersöka den. Men längre än så här kommer vi inte nu. Vårt mål att ta oss ned till den medeltida golvnivån är uppfyllt. Vårt mål att också ha tillräckligt starka indicier på att detta är ett gravrum och därmed argument för fortsatt grävning är också uppfyllt. Nu återstår möten med berörda parter och ett arbete med ansökan till Länsstyrelsen.
Och detta är (i skrivande stund) den sista posten på bloggen.
Projekt Magnus Ladulås kommer att skicka in en tillståndsansökan för fortsatta undersökningar i Riddarholmskyrkan.

Under mars har projektet genomfört en mindre sonderingsundersökning mellan de två gravtumborna i kyrkans kor. En gravkammare har hittats. Detta utrymme är inte tidigare undersökt. Måttet på kammaren är 2x0,8 meter.

För att få fortsätta undersökningarna måste ett nytt tillstånd inhämtas från
Riksmarskalksämbetet, Statens fastighetsverk, Länsstyrelsen och Riksantikvarieämbetet.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Var är Magnus Ladulås???

Inlägg av tryggve » 14 maj 2014 15:46

Ben skrev: Är det så säkert? Karl Knutsson låg omgiven av rester av en kista. Rester av dräkten plus skor återfanns också. Skorna ska, enligt resultaten från 1916, vara av en typ som förekom på 1400-talet och kom ur bruk i Tyskland ca 1480.

Däremot fanns det längre ned i samma grav ytterligare tre (manliga) skelett. Är det inte något av dessa som man hoppas är Magnus Ladulås? Om könsbestämningen 1916 är korrekt inställer sig f.ö. ett nytt problem - var ligger då Magnus Ladulås drottning?
Ett flera år sent svar :-)
Du har helt rätt, man gör inga invändningar mot att just det skelettet skulle vara kvarlevorna av Karl Knutson Bonde.

http://magnusladulas.blogg.se/2012/apri ... levor.html