Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 okt 2011 21:26

oilc skrev:* Javisst. Det har jag inte förnekat. Jag dock inte att en fri medborgare under medeltiden levde bättre än en fri medborgare under antiken, utan betydligt sämre.
Romarna levde under ett kejsardöme. I det medeltida Europas gytter av olika sorters stater hittar du däremot en och annan rådsrepublik, så om graden av demokrati är ditt kriterium blir det svårt att avgöra "vinnare".
oilc skrev:* Nej, romarna förfasade sig inte för sådant. Det skadade en mans värdighet att låta sig penetreras, vilket gjorde att politiker aktade sig för sådant på samma sätt som en nutida amerikansk politiker försöker dölja att han är otrogen. Däremot kunde de penetrera en annan man utan att vanhedras. Män som inte var politiker kunde fritt leva som sambos utan att bestraffas. Romarriket innehöll många kulturer som alla respekterades, varav de flesta, inte bara den grekiska, respekterade homosexualitet. En enskild medborgare i romarriket kunde leva som hn ville vad gällde sex, och i jämförelsen med medeltiden går antiken alltid styrkt ur i det här avseendet.
Romarna straffade sådant med döden under republikens tid, senare kom man undan om man lyckades övertyga om att man var den "manlige" parten, ja, under kejsardömets tidiga del. Men då gäller ju dessa skildringar bara välbärgade romare. Och då måste man ignorera konsekvensen av det totala fördömandet av den "kvinnliga" parten - att homosexualitet alltså fördömdes i slutändan. Det var inte fritt fram. Enda fördelen är väl att det inte var dödsstraff. Å andra sidan så kom man undan även under kristen tid även om det var officiellt dödsstraff, det kan man se i bl.a. svenska rättegångshandlingar. Och tydligen har homosexualiteten florerat i de kristna städerna tämligen öppet även under medeltiden.
oilc skrev:* Visst inte. Efter kristendomen blev kvinnor bestraffade om de utövade fri sex och kärlek. Det var förbjudet i lag. Under antiken fanns det inga lagar mot detta.
Kvinnor var underställda den privata familjerätten i Rom precis som alla andra. Det var få kvinnor förunnat att strunta i sådant. Under vissa perioder var det större möjligheter än andra, när det fanns mycket änkor och föräldralösa exempelvis. Anonymitet i städer brukar underlätta, precis som i renässansstäderna.
oilc skrev:En självförsörjande yrkeskvinna kunde göra som hon ville, och sådana fanns det inte få av. Yrkeslivet var betydligt mer öppet för kvinnor i Romarriket. Privatlivet var privat. Romarriket respekterade många kulturer, och de flesta av dem var faktiskt öppna för kvinnans sexuella integritet.
Det varierar som sagt över områden, tider, både under antiken och under medeltiden.
oilc skrev:Som moderna människor är vi helt enkelt vana vid att förutsätta att det förflutna var mer puritanskt än nutiden, eftersom vi är påverkade av den kristna tiden, men hedendomen var inte lika dömande.
Antiken var ingen era av vetenskap och frihet bara för att renässansmänniskorna utmålade den så.
oilc skrev:* Alla kvinnor under medeltiden var förtryckta på grund av kön enligt lag, oavsett samhällsklass, om dom inte var regerande drottningar.
Precis som under antiken då då.
oilc skrev:Under antiken kunde alla kvinnor stödja sig på lagen
I vissa frågor. Under förutsättning att de var romerska medborgare, tillräckligt välborna för att ha råd med det, och känna till lagen. Ungefär som under medeltiden, med kvinnofridslagar och arvsrätt och sådant.
oilc skrev:Antikens kvinnor kunde utbilda sig, yrkesarbeta, skaffa egen lägenhet och ha ett förhållande utan att gifta sig precis som en modern kvinna. Hon kanske inte lyckades med det, precis som en nutida kvinna i USA, men möjligheten fanns. Hon behövde inte tillhöra överklassen - tvärtom var överklasskvinnorna självständiga pga ekonomi, liksom kvinnor i de flesta kulturer kan vara.
Som sagt, under speciella förutsättningar. Exempelvis ekonomisk status, medel att bekosta utbildning, frånvaron av en död man/familjefäder, arv av affärsverksamhet. Ungefär som under medeltiden.
oilc skrev:Som moderna människor är vi vana vid att tänka på "Grekland", där kvinnorna hade en låg ställning, när vi tänker på antiken, men det går förstås inte att sanningsenligt påstå att kvinnans ställning inte försämrades med kristendomen.
Ställningen varierade naturligtvis upp och ner under romerska rikets händelserika historia, och initialt skulle jag väl säga att kristendomen inte försämrade deras ställning - eftersom de var framträdande i den väckelserörelse som var den tidiga Kristendomen.
oilc skrev:* Forskare och vetenskapsmän/kvinnor censurerades inte av religionen under antiken, men det gjorde dom under medeltiden. Under antiken behövde de inte mer mer än finansiärer, liksom även nutida forskare i USA, medan de under medeltiden behövde godkännande av kyrkan.
Socrates fick dödsstraff för att han förlett ungdomen och ställt sig mot statens gudar. På de europeiska universiteten brukade man regelbundet strunta i Kyrkan.
oilc skrev:Och även kvinnor kunde studera och bli universitetsprofessorer och forskare under antiken, så jo, de var i minoritet men de hade ändå förutsättning att vara fler än under medeltiden.
Under antiken fanns det inga universitet. Och filosoferna var oftast inte öppna för att lära till kvinnor. Det var ungefär lika svårt för en kvinna att bilda sig naturvetenskapligt som under medeltiden.
oilc skrev:* Romarrikets konstitution omfattade ett mycket stort område och var mer demokratiskt än medeltidens feodalsystem. Jag säger inte att antiken var demokratisk, jag säger att det var mer demokratiskt än medeltiden.
Det beror ju på vilken plats, och vilken tid. Både inom romarriket med sina många olika samhällssystem, och medeltiden med sina många olika samhällssystem.
oilc skrev:* Nej, samhällen och kulturer är olika toleranta, både nu och då. Om minoriteterna respekterades "av nåd" under antiken, så kan man lika gärna säga att de respekteras "av nåd" i nutida Sverige. Minoriteter respekterades betydligt mer under antiken än under medeltiden. Religiösa och sexuella minoriteter respekterades i allmänhet romarriket, men dödades under medeltiden.
"Sexuella minoriteter" är en modern företeelse, eftersom personer inte likställdes med sexuella handlingar förrän i modern tid. Sådana grupper fanns alltså inte att förfölja varken under antiken eller medeltiden.
Religiösa grupper förföljdes både under antiken (kristna, judar) som under medeltiden (andra sorters kristna, judar). Visserligen startade romarna inga korståg, men så fanns det då heller inga religiösa grupperingar som ansågs vara ett så stort hot som muslimerna. Däremot utrotade man druider bland kelterna och skingrade judarna.
oilc skrev:* Det är subjektivt, liksom jag redan har påpekat. Enligt min smak var antiken högre i standard. Även i fattigkvarteren hade romarna bättre standard än bland fattigkåkarna i en medeltida stad, och att gå omkring på en romersk stads stenlagda gator var nog betydligt trevligare för alla än på medeltida bajsgyttjig kullersten - de antika städerna hade en standard som påminde mer om nutida standard än vad medeltiden gjorde.
Ja, det var verkligen subjektivt, och knappast någon vattendelare som säger något mätbart. Är det "bättre standard" att bo i en lägenhet än i en villa på landet?
oilc skrev:Jag tror att våra åsikter och uppfattningar skiljer ganska markant, men det är ju också tillåtet i en diskussion som också handlar om just subjektiv uppfattning som denna tråd gör. Mitt kön och mina värderingar gör att jag kanske uppmärksammar och fokuserar på andra saker än du, och skaffat mig kunskap om andra saker, vilket ju är naturligt. Antiken påminner mer om nutiden än vad medeltiden gör, den har mer av nutidens frihet än vad medeltiden har. Som jag ser det vinner antiken på jämförelsen. Jag hoppas dock att du inte tar illa upp och vill mäta prestige, för sådant är jag inte intresserad av. Vi har helt enkelt skilda värderingar. I en sådan här generell diskussion tvingas man därför nöja sig med att ha skilda åsikter.
Det går ju faktiskt att kolla upp om våra skiljda värderingar grundar sig på fakta.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Hexmaster » 15 okt 2011 22:36

Måste tacka Dûrion för ett matigt inlägg i en annars väl mosig tråd.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Valdemar Sappi » 15 okt 2011 23:42

Även jag tackar Dûrion för givande inlägg och avstår från vidare kommentarer...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 17 okt 2011 00:45

Romarna levde under ett kejsardöme. I det medeltida Europas gytter av olika sorters stater hittar du däremot en och annan rådsrepublik, så om graden av demokrati är ditt kriterium blir det svårt att avgöra "vinnare".
Jag ser inte antiken som demokratiskt, men jag ser fortfarande Roms konstitution som mer demokratiskt än medeltidens feodalsystem. Jämförelsen vinner fortfarande.
Romarna straffade sådant med döden under republikens tid, senare kom man undan om man lyckades övertyga om att man var den "manlige" parten, ja, under kejsardömets tidiga del. Men då gäller ju dessa skildringar bara välbärgade romare. Och då måste man ignorera konsekvensen av det totala fördömandet av den "kvinnliga" parten - att homosexualitet alltså fördömdes i slutändan. Det var inte fritt fram. Enda fördelen är väl att det inte var dödsstraff. Å andra sidan så kom man undan även under kristen tid även om det var officiellt dödsstraff, det kan man se i bl.a. svenska rättegångshandlingar. Och tydligen har homosexualiteten florerat i de kristna städerna tämligen öppet även under medeltiden.
Alltså vinner Rom ännu en gång på jämförelsen, vilket var min poäng. I Rom ingick många icke romerska kulturer, och deras inställning respekterades inom romarriket.
Det varierar som sagt över områden, tider, både under antiken och under medeltiden.
Rom vinner och medeltiden förlorar fortfarande på jämförelsen.
Antiken var ingen era av vetenskap och frihet bara för att renässansmänniskorna utmålade den så.
Nej, inte för att den utmålas så. Men den var det i jämförelse med medeltiden.
Precis som under antiken då då.
Nej vet du, det tycker jag inte. Kvinnor hade fortfarande fler rättigheter under antiken än under medeltiden, och den kulturella attityden var fortfarande mer tillåtande än kristendomens tron på den syndiga Eva. Jämförelsen vinner fortfarande.
I vissa frågor. Under förutsättning att de var romerska medborgare, tillräckligt välborna för att ha råd med det, och känna till lagen. Ungefär som under medeltiden, med kvinnofridslagar och arvsrätt och sådant.
Rom vinner fortfarande på jämförelsen. Kvinnoförtrycket under medeltiden var allmänt under både lag och religion. Kvinnors rättigheter i romarriket vinner på jämförelsen, och hennes möjligheter att hävda dem var ekonomisk, precis som en kvinnas i nutida USA. De var ändå större än de rättigheter en kvinna hade under medeltiden.
Som sagt, under speciella förutsättningar. Exempelvis ekonomisk status, medel att bekosta utbildning, frånvaron av en död man/familjefäder, arv av affärsverksamhet. Ungefär som under medeltiden.
Naturligtvis alltid under omständigheterna, men antikens omständigheter vinner ändå på jämförelse. Ekonomin avgör även för en nutida amerikansk kvinna. Lagarna gav ändå större möjlighet. En yrkeskvinna i Rom kunde leva sambo med en man utan att straffas. Under medeltiden riskerade hon att bli piskad.
Ställningen varierade naturligtvis upp och ner under romerska rikets händelserika historia, och initialt skulle jag väl säga att kristendomen inte försämrade deras ställning - eftersom de var framträdande i den väckelserörelse som var den tidiga Kristendomen.


Visst var de framträdande. Att de kämpade för en ideologi som ledde till sämre levnadsförhållanden för dem förändrar inte på något sätt att det också ledde till sämre levnadsförhållanden. Många nya sedlighetslagar om sexualitet som främst drabbade kvinnor utfärdades under 300-talet, medan andra lagar som tex skilsmässa avskaffades. De kämpade för kristendomen, men det innebar inte att det fick delta i att utforma dess institution, så att detta innebar att deras rättigheter beskyddades är fel slutsats att dra. Även nu finns det gott om kvinnliga islamister.
Socrates fick dödsstraff för att han förlett ungdomen och ställt sig mot statens gudar. På de europeiska universiteten brukade man regelbundet strunta i Kyrkan.
Javisst, men ett kättarförföljelse och ett religiöst förtryck som kan jämföras med medeltidens fanns fortfarande inte. Forskarvärlden låg fortfarande inte under samma förtryck som under medeltiden. Exempel som Sokrates var fortfarande fler under medeltiden än under antiken. Jämförelsen vinner fortfarande.
Under antiken fanns det inga universitet. Och filosoferna var oftast inte öppna för att lära till kvinnor. Det var ungefär lika svårt för en kvinna att bilda sig naturvetenskapligt som under medeltiden.
Kanske använder jag fel ord? Men visst fanns det läroanstalter, det vi nu kallar "universitet". Flickor fick gå i grundskola, och det fanns många kvinnor som hade yrken vilka krävde formell utbildning i högre läroverk, vad de än kallades. I Alexandria fanns en kvinnlig professor, Hypatia, som lynchades av de kristna. Hon arbetade vid "forskarinstitutionen" Museion, där man bedrev undervisning, något jag tycker är jämförbart med ett universitet.
Det beror ju på vilken plats, och vilken tid. Både inom romarriket med sina många olika samhällssystem, och medeltiden med sina många olika samhällssystem.
Javisst. Som jag ser det så vinner Rom fortfarande på jämförelsen.
"Sexuella minoriteter" är en modern företeelse, eftersom personer inte likställdes med sexuella handlingar förrän i modern tid. Sådana grupper fanns alltså inte att förfölja varken under antiken eller medeltiden.
Religiösa grupper förföljdes både under antiken (kristna, judar) som under medeltiden (andra sorters kristna, judar). Visserligen startade romarna inga korståg, men så fanns det då heller inga religiösa grupperingar som ansågs vara ett så stort hot som muslimerna. Däremot utrotade man druider bland kelterna och skingrade judarna.
Det där kan jag inte hålla med om. Terminologin är modern, men människor som innefattas av den har alltid funnits. Vad som avgör saken är enligt mig vilken möjlighet de hade att leva sina liv utan att bli bestraffade. Ska man bedöma var homosexuella, transvestiter etc hade bäst chanser, så tror jag nog att antiken vinner på jämförelsen med medeltiden.

Romarna förföljde inte religiösa minoriteter av religiösa skäl utan av politiska. De utövade religionsfrihet så länge dessa grupper inte hotade staten, vilket de ansåg att de kristna gjorde. förföljelsen var politisk snarare än religiös. Romarna var inte religiösa fanatiker.
Ja, det var verkligen subjektivt, och knappast någon vattendelare som säger något mätbart. Är det "bättre standard" att bo i en lägenhet än i en villa på landet?
Ja, jag har redan sagt att det var subjektivt, och håller därför med dig när du håller med mig :wink: Det är min rent personliga smak, vilket är tillåtet, eftersom detta handlar just om personlig smak. Vill du konfrontera mig på något sätt?
Det går ju faktiskt att kolla upp om våra skiljda värderingar grundar sig på fakta.
Javisst går det. Vad jag inte förstår är varför du skulle finna det meningsfullt? Hela denna tråd handlar om subjektiv och personlig smak. Alltså finns det ingen rätt och fel, bara personlig smak och värderingsvar. Av vilken anledning känns det viktigt för dig att "besegra" mig? Som jag förstår saken konkurrerar vi inte om en tjänst på ett universitet, utan deltar i en nöjesdiskussion i en tråd som handlar om ett ämne som inte kan bedömas annat än så subjektivt jag genom hela tråden har medgett att jag presenterat mina argument. Inte sant? Vill du få mig att ändra åsikt? min smak kan du knappast ändra lika lite som jag kan ändra på din.

Du har inte lyckas övertyga mig om att jag ha fel, och det tvivlar jag på att du kan göra. Jag tvivlar lika mycket på att jag kan övertyga dig om att du har fel, något jag ju inte heller tycker är meningsfullt eller har som mål. Jag förstår inte denna jakt på prestige och behov av att "vinna" och "segra" och "besegra" en person man deltar i en diskussion med. För mig är sådant barnsligt. Men det är, förstås, ännu en gång bara min smak. Säkert finns det även positiva effekter med detta sätt att kommunicera, fast jag inte får något ut av det själv.

När jag deltar i en diskussion, så gör jag det för nöjes skull, eller för att jag har frågor om något jag inte har kunskap i. Därför vill jag gärna delta i diskussioner på forum som det här. Men att delta i styrkemätningar där den ena ska mäta sin kunskap mot den andra i syfte att "besegra" den andra, det är jag inte intresserad av. Då avslutar jag mycket hellre. Priset för den som gör så brukar vara, att den som överger debatten anses ha förlorat, vilket desavouerar hela den tes och alla de argument den personen har fört fram.
Men det tycker jag är sorgligt, för då utgår man ifrån att båda har gått in i debatten med samma mål för ögonen. Den ena kan ha börjat debatten för att diskutera något hn är intresserad av, medan den andra bara vill brottas och vinna en kamp. Det innebär ju också att kunskap blir mindre viktigt än retorik, och att sanningen blir mindre viktigt än vad som framstår som sant efter en skicklig debatt. Jag tycker att hela det synsättet är ganska så kunskapsfientligt. Jag vill inte stångas med horn eller mäta penis, då jag saknar båda två. Vad är egentligen saken bakom detta behov av att vilja besegra meningsmotståndaren? Inget av dina argument har ju faktiskt överbevisat ett enda av mina.

Hur som helst: eftersom detta tycks handla om prestige, så lägger jag ned min röst. För mig gör det i alla fall inget om mina åsikter och argument desavoueras och ogiltigförklaras. Huvudsaken är ju vad som är sant och rätt, och det tror jag att vi båda två fortfarande är lika övertygade om att vi har, och kommer att fortsätta vara övertygade om.

Mvh/Oilc
Senast redigerad av 5 oilc, redigerad totalt 17 gång.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 17 okt 2011 00:55

Hexmaster skrev:Måste tacka Dûrion för ett matigt inlägg i en annars väl mosig tråd.
Jag uppfattar piken :D Jag pratar för mycket och allt jag säger är bara ett enda svårförståeligt mischmasch utan någon som helst logik eller känsla för vad som är av vikt och substans. Det behövs en riktig karl för att få ordning på ett hysteriskt fruntimmer som inte vet vad hon pratar om och inte vet sin plats :wink: Jag ber om ursäkt för mina omotiverade och infantila åsikter. Det är ju uppenbart att jag har fel på samtliga punkter och inte är i besittning av ens den ytligaste kunskap. Jag ska hålla mig undan från debatten i fortsättningen och överlåta scenen åt de som kan bättre. Låt ordningen bli återställd!
Senast redigerad av 2 oilc, redigerad totalt 17 gång.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 17 okt 2011 00:59

Valdemar Sappi skrev:Även jag tackar Dûrion för givande inlägg och avstår från vidare kommentarer...
Ja, Dûrion har besegrat den elaka trollpackan från OZ som ställde till så mycket oreda. Låt alla förenas i tacksamhet för att den hemska draken nu är besegrad och lugnet har återvänt. :wink:

Skämt å sido, jag tycker inte att mina argument är besegrade. Men så fort prestige visar sig så tycker jag att det är dags för mig att ge mig av och överlåta segern åt den som värderar en sådan sak mer än jag, vare sig jag faktiskt har rätt eller inte. Jag ber om ursäkt om du tyckte att jag lät nedlåtande. Det kanske såg så ut? Det verkar i alla fall som om jag har blivit den onda häxan här, så då åker jag iväg på min häxkvast så lugn åter kan få råda! :)

Jag tror att det är bäst att jag också avstår från vidare kommentar, eftersom jag inte verkar välsedd här. Men jag har fortfarande samma åsikter :wink:

Tack för mig.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 okt 2011 01:41

Lite svarta tankar såhär i nattmörkret oilc?

Tyckte ordet mosig stämde ganska bra med min upplevelse av debatten. Tio subjektiva kriterier, där jag skulle satt upp det ganska annorlunda. Men ok. Kunde väll ge något att fundera på. Fast uppsatt som 'mer och mest' blir det 'mosigt'. Den enda reaktionen du rimligen kan vänta dig är, "men"... och så kommer motexempel. Då blir det ju till rätt och fel istället för; "skulle man inte kunna se det såhär..."

Det enda givna svar du kan få av mig är: "dark ages" är en myt.

En av våra populärhistoriska tidskrifter tror jag det var, lyfte nyligen fram att det nog var så många som 30 % av de vikingtida 'invandrarna' till England som var kvinnor. Nummer ute just nu eller precis nyligen. Ofria kvinnor?

Skeppslagens män beskrivna i t.ex. 1241 års jyske lov. De delades upp när de stora folkhärarna ersattes av en ryttarburen elit. I fria bönder som tjänade soms skattebönder. Och i landsbyväpnare som tjänade med vapen, om än inte så ofta till häst ännu en tid. Dessa fria bönder som vi ser uppe i norden, de är inte trälar. De ser sig själva just som fria män. Skillnaden mellan skattebönder och väpnarna är ännu hårfin. Över dom finns de gamla stormannaätterna. Under dom finns trälarna. Även om de ofta är avskaffade, så tvekar knappast folk av denna tid om vem som har trälars ursprung och vem som är friboren. Skillnaden finns i jordägandet. En bondmora i mina ögon har mycket lite att göra med t.ex. Ingemar Bergmans mörka bild av medeltiden. Det jag anar är kvinnor ofta bra mycket friare än det jag tror mig se under antiken. Om man nu inte tittar på trälarna förståss...
Men att börja väga det på våg som mer och mest? Mosigt...

Riktigt ordentligt 'mosigt' faktiskt. Så en ny tråd där frågorna ställs på annat sätt är nog det som skall till. Den här tråden känns mysko helt enkelt i sitt sätt att försöka tackla frågan.

Just skrivit om Prologen till min nästa bok, Eldskytten. Ute på nätet, länk inunder. Dags att sova.
Sura nu inte oilc utan hitta en mer konstruktivt vinkel på debatten än mer och mest.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 17 okt 2011 02:33

Lite svarta tankar såhär i nattmörkret oilc?


Jag har bedömt situationen ganska bra, tycker jag.
Tio subjektiva kriterier, där jag skulle satt upp det ganska annorlunda.
Naturligtvis. Hela diskussionen är subjektiv. Självklart skulle varenda människa alltså satt upp frågorna olika. Vad vi diskuterade ovan var alltså mina kriterier. Och där hade jag rätt. Jag tycker att jag tog upp saker som är viktiga för de flesta.
Det enda givna svar du kan få av mig är: "dark ages" är en myt.
Nej, det är den inte. Medeltiden var mörk och ljus precis som alla andra tider i människans historia. I jämförelse med antiken var den mörk.
En av våra populärhistoriska tidskrifter tror jag det var, lyfte nyligen fram att det nog var så många som 30 % av de vikingtida 'invandrarna' till England som var kvinnor. Nummer ute just nu eller precis nyligen. Ofria kvinnor?
Det var hedniska kvinnor. Detta handlar om den kristna medeltiden. Även i muslimska länder flyttar kvinnor omkring, eller hur?
Skeppslagens män beskrivna i t.ex. 1241 års jyske lov. De delades upp när de stora folkhärarna ersattes av en ryttarburen elit. I fria bönder som tjänade soms skattebönder. Och i landsbyväpnare som tjänade med vapen, om än inte så ofta till häst ännu en tid. Dessa fria bönder som vi ser uppe i norden, de är inte trälar. De ser sig själva just som fria män. Skillnaden mellan skattebönder och väpnarna är ännu hårfin. Över dom finns de gamla stormannaätterna. Under dom finns trälarna. Även om de ofta är avskaffade, så tvekar knappast folk av denna tid om vem som har trälars ursprung och vem som är friboren. Skillnaden finns i jordägandet. En bondmora i mina ögon har mycket lite att göra med t.ex. Ingemar Bergmans mörka bild av medeltiden. Det jag anar är kvinnor ofta bra mycket friare än det jag tror mig se under antiken. Om man nu inte tittar på trälarna förståss...
Men att börja väga det på våg som mer och mest? Mosigt...
Du talar om ett Skandinavien som har kvar mycket av sina förkristna seder. Jag förstår inte riktigt ditt sätt att resonera: har jag inte så många olika gånger sagt, att jag inte alls tycker att medeltiden är mörk? Utan att jag tycker att den är mörk i jämförelse med antiken? Är det inte skillnad?
Riktigt ordentligt 'mosigt' faktiskt.
Är det mosigt att väga fördelar och nackdelar och se vad som överväger i flest fall? Det tycker inte jag. När ni säger att det jag säger är mosigt, då är det ett sätt för er att få mina argument att framstå som svamliga och oseriösa. Det är en härskarteknik. Inget av det jag sagt har varit det minsta mosigt eller svamligt.
Så en ny tråd där frågorna ställs på annat sätt är nog det som skall till.


Där man ställer frågor som beror på någon annans lika subjektiva värderingar? Beroende på vilka frågor man ställer, så kan du till slut få de svar du själv vill ha.
Den här tråden känns mysko helt enkelt i sitt sätt att försöka tackla frågan.
Det här diskussionsämnet är subjektivt. Jag tycker att du verkar ha svårt för att se att saker kan ha fler sidor än en. Jag har sagt att medeltiden är lika ljus och mörk som alla andra tider, men att antiken är bättre i jämförelse. För att få fram det, så har jag vägt vilken tid där fördelarna vägde mest. Det är inte alls någon dålig metod.
Sura nu inte oilc utan hitta en mer konstruktivt vinkel på debatten än mer och mest.


Det finns ingen bättre metod än att väga så många fördelar och nackdelar som möjligt och se vilken som väger mest. Båda tider hade fördelar och nackdelar, och antikens fördelar var fler.

Nej, jag tänker inte hitta någon mer vinkel på debatten. Jag tycker inte att debatten är av det slag som jag borde delta i. Jag är ensam om min uppfattning; jag har pga mitt kön en helt annat synvinkel; och min syn på diskussionen är annorlunda, då diskussionen för er handlar om att vinna, medan den för mig bara har handlat om att föra fram mina åsikter och motivera min personliga smak. Som jag ser saken har debatten förvandlats till en tråd där jag står åtalad och måste försvara och berättiga mina personliga åsikter mot personer vars preferenser helt naturligt är annorlunda än mina.

Jag har märkt att diskussioner på Skalman allt oftare handlar om sådan här prestigemätningar. Kanske är orsaken att här nästan enbart finns manliga medlemmar. Jag tycker om Skalman och har ibland fått intressant information härifrån, men kanske är det inte rätt forum för diskussioner av det slag jag vill delta i. Jag som är intresserad av historia vill gärna prata om mitt intresse med andra. Men jag borde kanske avstå från att diskutera i ett sådant här maskulint klimat, och bara ställa frågor i stället, eftersom synen på vad en diskussion är här ofta skiljer sig från vad jag uppfattar som en konstruktiv sådan.

Jag känner inte att jag är respekterad på skalman, eller att atmosfären här har mycket gemensamt med vad jag ser som ett konstruktivt klimat, då det ofta kan bli prestige av det hela. Jag känner snarare ofta att jag har en annan synvinkel på olika ämnen än vad man ofta har här, vilket innebär att jag tydligen ofta stöter mig med folk. Mitt kön gör det förstås naturligt att min synvinkel är annorlunda, men det gör att jag ofta lämnas ensam att försvara den, som här. Jag har den senaste tiden allt oftare deltagit i diskussioner här, vilka ofta har urartat i prestigekamper på grund av skilda synvinklar och referensramar. Jag bedömer att jag enbart bör posta frågor och avstå från att delta diskussioner för att inte stöta mig med folk och slippa prestigekamper.

Jag upplever att det kanske vore bäst om min tid på skalman närmade sig sitt slut och jag gick vidare till andra projekt. Kanske bör jag helt enkelt ställa mina frågor på Wikipedia i stället. Jag ska tänka på att avsluta mitt konto. Men skalman har gett mig intressanta svar många gånger, så jag får tacka för alla dom svaren jag har fått sedan jag blev medlem :) Kanske får jag posta en tråd på Loungen här där jag får tacka alla för svaren jag har fått under min tid här. Kanske kan skalman fundera på att göra det möjligt för andra att ställa frågor här, även om de inte är medlemmar, så som på Wikipedia? Jag tycker att det vore en bra idé. Jag ska tänka på att föreslå det!

Lycka till med din bok!

(Och jag har fortfarande samma åsikter :wink: )
Senast redigerad av 1 oilc, redigerad totalt 17 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Hexmaster » 17 okt 2011 07:27

oilc, härskartekniker undanbedes.

"Mosigheten" gällde f.ö. båda sidor.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 okt 2011 09:00

Blir lätt mossigt fram på natten, efter timmar av intensivt skrivande.
Nu i mer vaket tillstånd så funderar jag på om det inte är just genusperspektivets dominans i tänket som känns märkligast för mig i denna tråd. Dax att låta den dö...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 17 okt 2011 10:31

Hexmaster skrev:oilc, härskartekniker undanbedes.

"Mosigheten" gällde f.ö. båda sidor.
Tack, men detta var inte frågan om härskartekniker utan om min uppfattning. Ska man tala om härskartekniker så är jag knappast ensam om dem. Jag tror nog att jag förstod din kommentar rätt och att min bedömning av situationen är riktig.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 okt 2011 16:36

oilc skrev:Jag ser inte antiken som demokratiskt, men jag ser fortfarande Roms konstitution som mer demokratiskt än medeltidens feodalsystem. Jämförelsen vinner fortfarande.
Det är svårt att veta vad du då menar vinner över vad, eftersom den romerska republiken gick under i och med Caesar och Augustus (varför du tydligen inte räknar med Kejsardömet), och medeltiden är en lång period som inte bara handlade om feodala stater utan även om fria städer och stater med olika former av republikanskt styre.
oilc skrev:
Romarna straffade sådant med döden under republikens tid, senare kom man undan om man lyckades övertyga om att man var den "manlige" parten, ja, under kejsardömets tidiga del. Men då gäller ju dessa skildringar bara välbärgade romare. Och då måste man ignorera konsekvensen av det totala fördömandet av den "kvinnliga" parten - att homosexualitet alltså fördömdes i slutändan. Det var inte fritt fram. Enda fördelen är väl att det inte var dödsstraff. Å andra sidan så kom man undan även under kristen tid även om det var officiellt dödsstraff, det kan man se i bl.a. svenska rättegångshandlingar. Och tydligen har homosexualiteten florerat i de kristna städerna tämligen öppet även under medeltiden.
Alltså vinner Rom ännu en gång på jämförelsen, vilket var min poäng. I Rom ingick många icke romerska kulturer, och deras inställning respekterades inom romarriket.
Om du läser lite noggrannare så ser du att varken romare eller medeltida människor hade fritt fram, men att båda kom undan. Så i jämförelse så verkar det snarare kunna tolkas som att det står 0-0.
oilc skrev:
Det varierar som sagt över områden, tider, både under antiken och under medeltiden.
Rom vinner och medeltiden förlorar fortfarande på jämförelsen.
Samma resultat i en jämförelse brukar kallas för "oavgjort".
oilc skrev:
Antiken var ingen era av vetenskap och frihet bara för att renässansmänniskorna utmålade den så.
Nej, inte för att den utmålas så. Men den var det i jämförelse med medeltiden.
Inte om möjligheterna för människor (eller kvinnor för den delen) att bedriva vetenskapligt arbete eller få gehör för vetenskapliga idéer var begränsat i så måtta att det inte är någon praktisk skillnad. Då är det fortfarande jämt.
oilc skrev:Nej vet du, det tycker jag inte. Kvinnor hade fortfarande fler rättigheter under antiken än under medeltiden, och den kulturella attityden var fortfarande mer tillåtande än kristendomens tron på den syndiga Eva. Jämförelsen vinner fortfarande.
Hur många fler rättigheter hade kvinnor under antiken, vilka var de, och hur såg man på kvinnor i jämförelse med kristendomen och den heliga Madonnan?
oilc skrev:
I vissa frågor. Under förutsättning att de var romerska medborgare, tillräckligt välborna för att ha råd med det, och känna till lagen. Ungefär som under medeltiden, med kvinnofridslagar och arvsrätt och sådant.
Rom vinner fortfarande på jämförelsen. Kvinnoförtrycket under medeltiden var allmänt under både lag och religion. Kvinnors rättigheter i romarriket vinner på jämförelsen, och hennes möjligheter att hävda dem var ekonomisk, precis som en kvinnas i nutida USA. De var ändå större än de rättigheter en kvinna hade under medeltiden.
Vilka romerska rättigheter är det du jämför med egentligen? Romerska kvinnor lydde under Pater Familias och hade inga möjligheter att göra sig någon karriär eller få sin röst hörd annat än genom en förmögen familj goda vilja eller om alla manliga överhuvuden gått och avlidit och lämnat henne som enda levande familjeöverhuvud. Jag kan inte tänka mig att amerikanska kvinnor har det så svårt att komma in på arbetsmarknaden.
oilc skrev:Naturligtvis alltid under omständigheterna, men antikens omständigheter vinner ändå på jämförelse. Ekonomin avgör även för en nutida amerikansk kvinna. Lagarna gav ändå större möjlighet. En yrkeskvinna i Rom kunde leva sambo med en man utan att straffas. Under medeltiden riskerade hon att bli piskad.
Om en romersk kvinna levde med en man skulle hon säkerligen riskerat piskning eller hedersmord om hon hade manliga överhuvuden som invände. I vilket fall som helst är en kvinna i samboförhållande med egen förmögenhet ett undantag som är möjligt både i Rom och i vilken medeltida stad som helst. Så länge som det sker diskret i båda fallen så var det ju möjligt. Vad är det som vinner i jämförelsen?
Visst var de framträdande. Att de kämpade för en ideologi som ledde till sämre levnadsförhållanden för dem förändrar inte på något sätt att det också ledde till sämre levnadsförhållanden. Många nya sedlighetslagar om sexualitet som främst drabbade kvinnor utfärdades under 300-talet, medan andra lagar som tex skilsmässa avskaffades. De kämpade för kristendomen, men det innebar inte att det fick delta i att utforma dess institution, så att detta innebar att deras rättigheter beskyddades är fel slutsats att dra.
Först måste du visa att deras levnadsförhållanden försämrades.
oilc skrev:
Socrates fick dödsstraff för att han förlett ungdomen och ställt sig mot statens gudar. På de europeiska universiteten brukade man regelbundet strunta i Kyrkan.
Javisst, men ett kättarförföljelse och ett religiöst förtryck som kan jämföras med medeltidens fanns fortfarande inte. Forskarvärlden låg fortfarande inte under samma förtryck som under medeltiden. Exempel som Sokrates var fortfarande fler under medeltiden än under antiken. Jämförelsen vinner fortfarande.
Räkna gärna upp alla exempel, så kan vi se om din jämförelse håller.
oilc skrev:
Under antiken fanns det inga universitet. Och filosoferna var oftast inte öppna för att lära till kvinnor. Det var ungefär lika svårt för en kvinna att bilda sig naturvetenskapligt som under medeltiden.
Kanske använder jag fel ord? Men visst fanns det läroanstalter, det vi nu kallar "universitet". Flickor fick gå i grundskola, och det fanns många kvinnor som hade yrken vilka krävde formell utbildning i högre läroverk, vad de än kallades.
Vilka yrken?
Romerska barn fick gå i skola om de betalade. Det var alltså inte alla barn som gick i skola. Efter grundnivån, där både pojkar och flickor fick gå, så är resten av utbildningen bara för pojkar. Flickorna fick lära sig nyttiga ting som att sy och laga mat efter det. När unga män ville utbilda sig på högsta nivå så åkte de till filosofiskola i Grekland. Naturligtvis väldigt dyrt, studier under en privat filosof.
oilc skrev: I Alexandria fanns en kvinnlig professor, Hypatia, som lynchades av de kristna. Hon arbetade vid "forskarinstitutionen" Museion, där man bedrev undervisning, något jag tycker är jämförbart med ett universitet.
Hon är ju ett utmärkt exempel på undantaget som bekräftar regeln. Hypatia var dotter till filosofen Theon, tillhörde eliten, och utbildades i Grekland. Sannolikt tack vare att hon var en kollegas dotter. Vill man göra en jämförelse så fanns det gott om vuxna nunnor i medeltidens Europa som sysslade med författarskap och bildning, likt Hildegard av Bingen. Inte gör det medeltiden till något paradis för kvinnlig utbildning. Dessa båda kvinnor tillhör undantagen.
oilc skrev:
Det beror ju på vilken plats, och vilken tid. Både inom romarriket med sina många olika samhällssystem, och medeltiden med sina många olika samhällssystem.
Javisst. Som jag ser det så vinner Rom fortfarande på jämförelsen.
Återigen, en likvisande jämförelse ger ingen vinnare.
oilc skrev:
"Sexuella minoriteter" är en modern företeelse, eftersom personer inte likställdes med sexuella handlingar förrän i modern tid. Sådana grupper fanns alltså inte att förfölja varken under antiken eller medeltiden.
Religiösa grupper förföljdes både under antiken (kristna, judar) som under medeltiden (andra sorters kristna, judar). Visserligen startade romarna inga korståg, men så fanns det då heller inga religiösa grupperingar som ansågs vara ett så stort hot som muslimerna. Däremot utrotade man druider bland kelterna och skingrade judarna.
Det där kan jag inte hålla med om. Terminologin är modern, men människor som innefattas av den har alltid funnits. Vad som avgör saken är enligt mig vilken möjlighet de hade att leva sina liv utan att bli bestraffade. Ska man bedöma var homosexuella, transvestiter etc hade bäst chanser, så tror jag nog att antiken vinner på jämförelsen med medeltiden.
Någon som gillade att ha sex med samma kön lite då och då skulle nog lika gärna bo i det medeltida Paris eller Venedig som i det antika Rom. Det var ju ingen "livsstil", och chansen att någon brydde sig var minimal i båda fallen.
oilc skrev:Romarna förföljde inte religiösa minoriteter av religiösa skäl utan av politiska. De utövade religionsfrihet så länge dessa grupper inte hotade staten, vilket de ansåg att de kristna gjorde. förföljelsen var politisk snarare än religiös. Romarna var inte religiösa fanatiker.
Det argumentet kan man ju göra för de kristna likväl. Det var alltid politik bakom att korståg organiserades. Och romerskt dödsstraff för druider, och dionysuskulten i Rom, var knappast mer "religonsfrihet" än under medeltiden.
oilc skrev:
Det går ju faktiskt att kolla upp om våra skiljda värderingar grundar sig på fakta.
Javisst går det. Vad jag inte förstår är varför du skulle finna det meningsfullt?
I slutändan handlar Historia om att komma fram till fakta. Vill man inte diskutera sig fram till nån slags sanning så ser jag inte vad man har för intresse i historia. Det gäller inte att komma överens om vad som låter trevligast.
oilc skrev:Jag känner snarare ofta att jag har en annan synvinkel på olika ämnen än vad man ofta har här, vilket innebär att jag tydligen ofta stöter mig med folk. Mitt kön gör det förstås naturligt att min synvinkel är annorlunda, men det gör att jag ofta lämnas ensam att försvara den, som här.
Det låter som att du påstår att kvinnor skulle ha en annan kapacitet till att förstå historievetenskap än män.

Knappast det intryck jag fått av kvinnliga historiestudenter. Barbara Tuchman vänder sig i sin grav.

Mvh -Dan

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 17 dec 2011 20:31

Det är svårt att veta vad du då menar vinner över vad, eftersom den romerska republiken gick under i och med Caesar och Augustus (varför du tydligen inte räknar med Kejsardömet), och medeltiden är en lång period som inte bara handlade om feodala stater utan även om fria städer och stater med olika former av republikanskt styre.
Roms konstitution hade en betydligt större utsträckning än en medeltida statsstats. Jag är medveten om att den ändrades under kejsardömet. Om du tycker dig kunna inkludera alla statskick som fungerade under hela den kristna medeltidens historia, så tar jag mig friheten att inkludera de olika konstitutioner som gällde under Roms historia.
Om du läser lite noggrannare så ser du att varken romare eller medeltida människor hade fritt fram, men att båda kom undan. Så i jämförelse så verkar det snarare kunna tolkas som att det står 0-0.
Varför inte läsa lite noggrannare själv? Återigen: i Romarriket ingick många kulturer, vars synsätt respekterades av Rom. Bland dessa kulturer ingick både den grekiska och andra som accepterade homosexualitet. Därmed var homosexualitet mer accepterat i Rom än under medeltiden.
Inte om möjligheterna för människor (eller kvinnor för den delen) att bedriva vetenskapligt arbete eller få gehör för vetenskapliga idéer var begränsat i så måtta att det inte är någon praktisk skillnad. Då är det fortfarande jämt.
Nej, det var den knappast. Jag inbillar mig att en allmän attityd till vetenskapligt arbete har en viss betydelse för möjligheten att få arbeta vetenskapligt, eller vad tror du?
Hur många fler rättigheter hade kvinnor under antiken, vilka var de, och hur såg man på kvinnor i jämförelse med kristendomen och den heliga Madonnan?
Att påstå att kristendomens syn på den synderska som var orsaken till Adams fall är på något sätt lika positiv som den romerska hedendomens dyrkan av gudinnor är inte seriös. Ett sådant påstående är lika trovärdigt som islamisternas försäkran att de hedrar och ärar kvinnor genom att tvinga dem att bära slöja, och en begäran att jag ens ska bevärdiga det med ett bemötande lägger mig på samma nivå som att tvinga mig att bemöta historieförfalskning från en förintelseförnekare.

Jag skäms inte alls för att jag blir upprörd nog för att göra en sådan jämförelse. Som kvinna blir jag lika upprörd över att höra en sådan historieförfalskning som en jude skulle bli över att höra dig säga ”Vad har du för bevis på att Hitler egentligen hade en sämre syn på judarna än anisemitierna under 1800-talet? Även under 1800-talet ansågs judarna mindervärdiga och led under viss diskriminerande lagstiftning”.

Det är också uppenbart att det är lönlöst för att bemöta sådan argument seriöst. Trots den skenbart nyktra attityden är det märkbart vad den här argumentationen mellan dig och mig har för syfte. Du kan förneka det om du vill, men det är klart att jag förstår varför du har valt att argumentera med mig. Och det handlar knappast om att få fram sanningen.
Vilka romerska rättigheter är det du jämför med egentligen? Romerska kvinnor lydde under Pater Familias och hade inga möjligheter att göra sig någon karriär eller få sin röst hörd annat än genom en förmögen familj goda vilja eller om alla manliga överhuvuden gått och avlidit och lämnat henne som enda levande familjeöverhuvud. Jag kan inte tänka mig att amerikanska kvinnor har det så svårt att komma in på arbetsmarknaden.
Pater Familias försvagades åtskilligt under kejsardömets tid, och på 200-talet instiftades flera lagar för en förbättring av kvinnans ställning. Du har tidigare i tråden medgett att den romerska kvinnan hade fler rättigheter än den medeltida även om hon kunde ha svårt att hävda den. Nu låter det tydligen annorlunda.
Om en romersk kvinna levde med en man skulle hon säkerligen riskerat piskning eller hedersmord om hon hade manliga överhuvuden som invände. I vilket fall som helst är en kvinna i samboförhållande med egen förmögenhet ett undantag som är möjligt både i Rom och i vilken medeltida stad som helst. Så länge som det sker diskret i båda fallen så var det ju möjligt. Vad är det som vinner i jämförelsen?
Jaha, vissa kan tydligen fritt använda ord som ”säkerligen”, medan andra måste komma med fullständiga referenser för varje påstående för att betraktas som seriösa. Attityden mot en kvinnas sexualitet var inte hälften så negativ under Rom som under kristendomen. Det finns en rad exempel på sådana, och det var inte nödvändigt att vara förmögen. I en medeltida stad skulle en kvinna bli arresterad och bestraffad av staten.

Jag tycker inte att det verkar finnas någon egentlig mening att diskutera kvinnans rättigheter under sådana omständigheter. Denna argumentation tycks snarare handla om att ”besegra” mig än att få fram sanningen. Säg mig, vad finns det för mening med att argumentera mot en person med en agenda? Ännu mer meningslös blir argumentationen med tanke på att din agenda här är att besegra en kvinna i en diskussion om kvinnors rättigheter.
Först måste du visa att deras levnadsförhållanden försämrades.
Jaså, det måste jag? Jag måste alltså bevisa att kvinnor under en hednisk tid, som tillät dem att ha sex utanför äktenskapet, yrkesarbeta och ta ut skilsmässa, bli präster och ingå i en religion som gudinnor, fick det sämre under en ideologi som tog ifrån dem samtliga rättigheter och brännmärkte henne som en Djävulens frestande kloak av synd, eventuellt en avkönad nunna och jungfrumoder?

Det här framstår för mig som en brist på kunskap och förståelse för kvinnors kvinnors rättigheter, och en indikation på att du deltar i den här argumentationen med mig bara för att få mig att framstå som okunnig, och det i sin tur pga mitt kön. Jag uppfattar inte ett sådant syfte som seriöst nog för att förtjäna ett motargument, då det står klart att du från början bara kommer att betrakta mitt argument som en utmaning att besegra.

Att jag inte bryr mig om att anstränga mig i en argumentation med dig, det beror inte på att jag inte har fakta eller bevis att komma med. Det beror på att jag blir enormt upprörd över att på det här sättet höra sekel av lidande och orättvisa förnekas av dig, och ännu mer upprörd blir jag av att höra att du egentligen inte bryr dig om ämnet alls, utan bara upprätthåller den här diskussionen med mig i syfte att förringa en kvinna som försöker tala för kvinnors rättigheter. Det tyder knappast på att du är kapabel att föra en diskussion om kvinnors rättigheter, eller att du är kapabel att bemöta några som helst argument jag framställer på något annat sätt en som en kraftmätning. Din argumentation förtjänar inte att bemötas som sanningssökande, utan som en prestigemätning.
Det är inte en attityd som skapar något förtroende för en diskussion om kvinnors rättigheter.
Räkna gärna upp alla exempel, så kan vi se om din jämförelse håller.
Jaså minsann, och det är alltså du som ska avgöra om de håller?

Är det meningen att jag över huvud taget ska ta en sådan utmaning seriöst? Du påstår på fullt allvar att de hedniska religionerna har varit precis lika fanatiska som kristna kyrkan?

Jag tycker att den attityden beskriver din egen kompetens och ditt syfte med den här diskussionen ganska väl.

Din hållning är att man under det hedniska romarriket, där religionsfrihet rådde, var precis lika fanatisk som i det kristna Europa, där all religion utom den kristna var förbjuden och det var dödstraff på all annan religion än kyrkans?

Jag tycker nog att dessa uttalanden borde bevisa att din kunskap inom kvinnors rättigheter är lika stor som din kunskap om religionens historia.

I ett tidigare inlägg sade du, att skillnaden i religiös fanatism/tolerans var det enda område du höll med mig om, där antiken hade företräde framför medeltiden.
Nu gör du helt om och påstår att jag borde bevisa att de var så.

I ett tidigare inlägg medgav du, att skillnaden i formella rättigheter övervägde till fördel för antika kvinnor, även om de inte hade större möjligheter att hävda dem än de medeltida.
Nu gör du helt om och påstår att jag borde bevisa att dessa rättigheter alls fanns.

Vad är slutsatsen? Antingen att du inte har kunskap om något av de två ämnena ovan. Eller också att du talar mot bättre vetande, men inte bryr dig om vad som är sant eller falskt. Vad som är huvudsaken är inte att få fram sanningen utan att besegra ”motståndaren”.
Vilka yrken?
Romerska barn fick gå i skola om de betalade. Det var alltså inte alla barn som gick i skola. Efter grundnivån, där både pojkar och flickor fick gå, så är resten av utbildningen bara för pojkar. Flickorna fick lära sig nyttiga ting som att sy och laga mat efter det. När unga män ville utbilda sig på högsta nivå så åkte de till filosofiskola i Grekland. Naturligtvis väldigt dyrt, studier under en privat filosof.


Det fanns flera exempel på kvinnliga filosofer under antik tid, särskilt i den pytagoreiska skolan, där de även fanns kvinnliga professorer. Matematikern Theano var kvinna och ska ha haft 28 kvinnliga studenter. Det fanns också exempel på kvinnor i Rom som hade yrken som krävde en högre utbildning. Bland de tidiga kvinnliga kristna helgon, som ursprungligen varit hedniska romerska kvinnor, fanns bland annat läkare i medicin. Ingen omnämner dessa kvinnor som särskilt ovanliga eller anmärkningsvärda i sin egenskap av yrkeskvinnor, men det är endast dessa exempel som finns omnämnda eftersom de senare blev helgon. Inte heller särskilt många manliga läkare finns omnämnda. Kvinnor i Rom innehade också mindre kvalificerade men dock erkända hantverksyrken, så som rörmokare.
Hon är ju ett utmärkt exempel på undantaget som bekräftar regeln. Hypatia var dotter till filosofen Theon, tillhörde eliten, och utbildades i Grekland. Sannolikt tack vare att hon var en kollegas dotter. Vill man göra en jämförelse så fanns det gott om vuxna nunnor i medeltidens Europa som sysslade med författarskap och bildning, likt Hildegard av Bingen. Inte gör det medeltiden till något paradis för kvinnlig utbildning. Dessa båda kvinnor tillhör undantagen.
Nej, hon är inte det enda exemplet. Bara i Museion nämns också Kleopatra Alkemisten och Maria Judinnan, och ingen framställde dem som normbrytande i deras egenskap av kvinnliga akademiker. Att uppgifterna är få och svåra att bekräfta är knappast särkilt underligt, det var de även vad gäller manliga forskare. Att jämföra en nunna med en yrkesverksam akademiker är heller ingen bra jämförelse.
Återigen, en likvisande jämförelse ger ingen vinnare.
Återigen, tar du hela medeltiden som exempel, kan jag ta hela romarriket, och alla de kulturer som accepterades inom dess gränser, som exempel.
Någon som gillade att ha sex med samma kön lite då och då skulle nog lika gärna bo i det medeltida Paris eller Venedig som i det antika Rom. Det var ju ingen "livsstil", och chansen att någon brydde sig var minimal i båda fallen.
Jag tror nog att chansen till att någon brydde sig var betydligt större i en tid när samhällets enda tillåtna ideologi kallade det en dödsynd och lagen stadgade dödstraff, eller vad tror du?
Det argumentet kan man ju göra för de kristna likväl. Det var alltid politik bakom att korståg organiserades. Och romerskt dödsstraff för druider, och dionysuskulten i Rom, var knappast mer "religonsfrihet" än under medeltiden.
Nej, det kan man inte. Kyrkan var uppriktigt fanatisk, och religiös fanatism var vanlig bland en befolkning som matades av kyrkan med intolerans i ett samhället där alla andra religioner var förbjudna. Att mer privilegierade kretsar utnyttjade denna fanatism för politiska syften utesluter inte det. Det fanns två/tre sekter som var förbjudna i Rom eftersom de uppfattades som politiska hot. Det fanns inga andra religioner som var tillåtna under kristendomen av religiösa skäl. Att du då sätter likhetstecken runt religionsfriheten får tala för dig själv.
I slutändan handlar Historia om att komma fram till fakta. Vill man inte diskutera sig fram till nån slags sanning så ser jag inte vad man har för intresse i historia. Det gäller inte att komma överens om vad som låter trevligast.
Trevligast? Du är klok nog att använda dig av nyktra ord, som ger ett ytligt intryck av dig som resonabel och akademiskt högstående, men det är inte desto mindre uppenbart vad hela den här argumentationen handlar om. Jag uppfattar det mycket väl, och det är nog också meningen.

Du har sagt att religionsfriheten inte var större under hednisk tid än under medeltiden, och så förväntar du dig att uppfattas som seriös då du påstår att kvinnor var lika fria under medeltiden under antiken? Antingen är du lika okunnig om historia som du anser mig vara, eller så du bryr du dig mer om vem som ”vinner” diskussionen än vad som är sant. Värderar man vem som vinner en diskussion än vad som är sant förstår inte jag vad man har för intresse i att komma fram till sanningen. Du medger först att religionsfriheten var den enda sak du kunde hålla med mig om, att sedan göra helt om och be mig bevisa att den var det. Då är man inte intresserad av fakta, snarare att vända och vrida på argumenten för att vinna en diskussion verbalt snarare än med hjälp av sanningen.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6815
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Marcus » 17 dec 2011 21:27

Ett inlägg som till större delen bara bestod av kommentarer om en annan medlem togs bort, i vanlig ordning gäller att diskutera sak och inte person.

/Marcus

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4943
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 dec 2011 01:43

oilc skrev:Du är klok nog att använda dig av nyktra ord, som ger ett ytligt intryck av dig som resonabel och akademiskt högstående, men det är inte desto mindre uppenbart vad hela den här argumentationen handlar om. Jag uppfattar det mycket väl, och det är nog också meningen.
Du tillskriver mig en hel del. Jag tror inte det är någon idé att jag säger något mer i den här tråden.