Romarna levde under ett kejsardöme. I det medeltida Europas gytter av olika sorters stater hittar du däremot en och annan rådsrepublik, så om graden av demokrati är ditt kriterium blir det svårt att avgöra "vinnare".oilc skrev:* Javisst. Det har jag inte förnekat. Jag dock inte att en fri medborgare under medeltiden levde bättre än en fri medborgare under antiken, utan betydligt sämre.
Romarna straffade sådant med döden under republikens tid, senare kom man undan om man lyckades övertyga om att man var den "manlige" parten, ja, under kejsardömets tidiga del. Men då gäller ju dessa skildringar bara välbärgade romare. Och då måste man ignorera konsekvensen av det totala fördömandet av den "kvinnliga" parten - att homosexualitet alltså fördömdes i slutändan. Det var inte fritt fram. Enda fördelen är väl att det inte var dödsstraff. Å andra sidan så kom man undan även under kristen tid även om det var officiellt dödsstraff, det kan man se i bl.a. svenska rättegångshandlingar. Och tydligen har homosexualiteten florerat i de kristna städerna tämligen öppet även under medeltiden.oilc skrev:* Nej, romarna förfasade sig inte för sådant. Det skadade en mans värdighet att låta sig penetreras, vilket gjorde att politiker aktade sig för sådant på samma sätt som en nutida amerikansk politiker försöker dölja att han är otrogen. Däremot kunde de penetrera en annan man utan att vanhedras. Män som inte var politiker kunde fritt leva som sambos utan att bestraffas. Romarriket innehöll många kulturer som alla respekterades, varav de flesta, inte bara den grekiska, respekterade homosexualitet. En enskild medborgare i romarriket kunde leva som hn ville vad gällde sex, och i jämförelsen med medeltiden går antiken alltid styrkt ur i det här avseendet.
Kvinnor var underställda den privata familjerätten i Rom precis som alla andra. Det var få kvinnor förunnat att strunta i sådant. Under vissa perioder var det större möjligheter än andra, när det fanns mycket änkor och föräldralösa exempelvis. Anonymitet i städer brukar underlätta, precis som i renässansstäderna.oilc skrev:* Visst inte. Efter kristendomen blev kvinnor bestraffade om de utövade fri sex och kärlek. Det var förbjudet i lag. Under antiken fanns det inga lagar mot detta.
Det varierar som sagt över områden, tider, både under antiken och under medeltiden.oilc skrev:En självförsörjande yrkeskvinna kunde göra som hon ville, och sådana fanns det inte få av. Yrkeslivet var betydligt mer öppet för kvinnor i Romarriket. Privatlivet var privat. Romarriket respekterade många kulturer, och de flesta av dem var faktiskt öppna för kvinnans sexuella integritet.
Antiken var ingen era av vetenskap och frihet bara för att renässansmänniskorna utmålade den så.oilc skrev:Som moderna människor är vi helt enkelt vana vid att förutsätta att det förflutna var mer puritanskt än nutiden, eftersom vi är påverkade av den kristna tiden, men hedendomen var inte lika dömande.
Precis som under antiken då då.oilc skrev:* Alla kvinnor under medeltiden var förtryckta på grund av kön enligt lag, oavsett samhällsklass, om dom inte var regerande drottningar.
I vissa frågor. Under förutsättning att de var romerska medborgare, tillräckligt välborna för att ha råd med det, och känna till lagen. Ungefär som under medeltiden, med kvinnofridslagar och arvsrätt och sådant.oilc skrev:Under antiken kunde alla kvinnor stödja sig på lagen
Som sagt, under speciella förutsättningar. Exempelvis ekonomisk status, medel att bekosta utbildning, frånvaron av en död man/familjefäder, arv av affärsverksamhet. Ungefär som under medeltiden.oilc skrev:Antikens kvinnor kunde utbilda sig, yrkesarbeta, skaffa egen lägenhet och ha ett förhållande utan att gifta sig precis som en modern kvinna. Hon kanske inte lyckades med det, precis som en nutida kvinna i USA, men möjligheten fanns. Hon behövde inte tillhöra överklassen - tvärtom var överklasskvinnorna självständiga pga ekonomi, liksom kvinnor i de flesta kulturer kan vara.
Ställningen varierade naturligtvis upp och ner under romerska rikets händelserika historia, och initialt skulle jag väl säga att kristendomen inte försämrade deras ställning - eftersom de var framträdande i den väckelserörelse som var den tidiga Kristendomen.oilc skrev:Som moderna människor är vi vana vid att tänka på "Grekland", där kvinnorna hade en låg ställning, när vi tänker på antiken, men det går förstås inte att sanningsenligt påstå att kvinnans ställning inte försämrades med kristendomen.
Socrates fick dödsstraff för att han förlett ungdomen och ställt sig mot statens gudar. På de europeiska universiteten brukade man regelbundet strunta i Kyrkan.oilc skrev:* Forskare och vetenskapsmän/kvinnor censurerades inte av religionen under antiken, men det gjorde dom under medeltiden. Under antiken behövde de inte mer mer än finansiärer, liksom även nutida forskare i USA, medan de under medeltiden behövde godkännande av kyrkan.
Under antiken fanns det inga universitet. Och filosoferna var oftast inte öppna för att lära till kvinnor. Det var ungefär lika svårt för en kvinna att bilda sig naturvetenskapligt som under medeltiden.oilc skrev:Och även kvinnor kunde studera och bli universitetsprofessorer och forskare under antiken, så jo, de var i minoritet men de hade ändå förutsättning att vara fler än under medeltiden.
Det beror ju på vilken plats, och vilken tid. Både inom romarriket med sina många olika samhällssystem, och medeltiden med sina många olika samhällssystem.oilc skrev:* Romarrikets konstitution omfattade ett mycket stort område och var mer demokratiskt än medeltidens feodalsystem. Jag säger inte att antiken var demokratisk, jag säger att det var mer demokratiskt än medeltiden.
"Sexuella minoriteter" är en modern företeelse, eftersom personer inte likställdes med sexuella handlingar förrän i modern tid. Sådana grupper fanns alltså inte att förfölja varken under antiken eller medeltiden.oilc skrev:* Nej, samhällen och kulturer är olika toleranta, både nu och då. Om minoriteterna respekterades "av nåd" under antiken, så kan man lika gärna säga att de respekteras "av nåd" i nutida Sverige. Minoriteter respekterades betydligt mer under antiken än under medeltiden. Religiösa och sexuella minoriteter respekterades i allmänhet romarriket, men dödades under medeltiden.
Religiösa grupper förföljdes både under antiken (kristna, judar) som under medeltiden (andra sorters kristna, judar). Visserligen startade romarna inga korståg, men så fanns det då heller inga religiösa grupperingar som ansågs vara ett så stort hot som muslimerna. Däremot utrotade man druider bland kelterna och skingrade judarna.
Ja, det var verkligen subjektivt, och knappast någon vattendelare som säger något mätbart. Är det "bättre standard" att bo i en lägenhet än i en villa på landet?oilc skrev:* Det är subjektivt, liksom jag redan har påpekat. Enligt min smak var antiken högre i standard. Även i fattigkvarteren hade romarna bättre standard än bland fattigkåkarna i en medeltida stad, och att gå omkring på en romersk stads stenlagda gator var nog betydligt trevligare för alla än på medeltida bajsgyttjig kullersten - de antika städerna hade en standard som påminde mer om nutida standard än vad medeltiden gjorde.
Det går ju faktiskt att kolla upp om våra skiljda värderingar grundar sig på fakta.oilc skrev:Jag tror att våra åsikter och uppfattningar skiljer ganska markant, men det är ju också tillåtet i en diskussion som också handlar om just subjektiv uppfattning som denna tråd gör. Mitt kön och mina värderingar gör att jag kanske uppmärksammar och fokuserar på andra saker än du, och skaffat mig kunskap om andra saker, vilket ju är naturligt. Antiken påminner mer om nutiden än vad medeltiden gör, den har mer av nutidens frihet än vad medeltiden har. Som jag ser det vinner antiken på jämförelsen. Jag hoppas dock att du inte tar illa upp och vill mäta prestige, för sådant är jag inte intresserad av. Vi har helt enkelt skilda värderingar. I en sådan här generell diskussion tvingas man därför nöja sig med att ha skilda åsikter.
Mvh -Dan