Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Calypze
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Calypze » 08 okt 2011 11:38

Har observerat en diskussion eller vad man ska kalla det mellan olika bloggar om hur medeltiden och antiken var jämfört med varandra.

En blogg är av uppfattningen (som delas av väldigt, väldigt många människor) att antiken var en fantastisk tidsålder, och om inte kristendomen (och medeltiden) kommit så hade demokrati och sekularism uppstått i Europa redan på medeltiden.

En annan blogg hävdar att så inte alls var fallet. Antiken var inte så fantastisk som det hävdas, den tidiga medeltiden och högmedeltiden var inte så hemska perioder, och renässansen var trots allt en ganska eländig tid.

Så, vilken bild är mest rättvisande? Om man läser historia på universitetet, vilken bild är det då som återges? Vilken bild har (de flesta) forskarna inom området?

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 12 okt 2011 16:25

Jag är tveklös anhängare av den förstnämnda åsikten: att antiken var överlägsen medeltiden och att kristendomen försenade mänsklighetens utveckling med sekel.

Då kristendomen kom infördes religiös censur i samhället på alla nivåer vilket genom kyrkan kom att hämma utvecklingen på alla nivåer.

Både vetenskaplig och politisk utveckling hölls tillbaka av religionens rädsla för hot mot dess maktställning. För att inte tala om det faktum könens jämlikhet blev minst sagt skev. Att sekularismen, som är nödvändig för vetenskaplig utveckling, står bortom allt tvivel. Såväl inom vetenskap, filosofi, politik, sexualitet, medicin och allt övrigt blev ju de facto lagt under censur i sekel, och allt nytt måste berättigas med bibelcitat för att accepteras.

Antiken hade redan religionsfrihet, något som nu uppfattas som modernt men som alltså bara är nygammalt. Antiken lade ingen censur på vetenskap jämförbar med kristendomens. Om romarrikets religionsfrihet hade fått fortgå hade sekularism och ateism inträffat årtusenden tidigare, man var redan på god väg. Politiken hade tidigare utvecklats mot demokrati byggd på Roms system och utan kristendomens lära att Gud skapat alla samhällsklasser på deras rätta plats. Och könen hade inte någon lång väg att gå från romarrikets åtminstone hyfsat jämlika villkor till full jämställdhet.

Det är ju lite modernt att säga att "den mörka medeltiden var inte tillnärmelsevis så mörk som den kallats". Och det är sant, för riktigt så eländig var den inte, och kyrkan hade inte en sådan absolut makt i realiteten som man kanske tror. Men i jämförelse med antiken var den mörk, och det var även renässansen. Många viktiga upptäckter gjordes under renässansen, det är en med rätta berömd tid, men i jämförelse med antiken var även renässansen en mörk tid med sina häxbål och bannlysta vetenskapsmän.

Jag kan inte förstå hur "den mörka medeltiden" kan anses som en myt, om man med det menar att den var mörk i jämförelse med antiken. Det finns det inga argument för.
Senast redigerad av 2 oilc, redigerad totalt 12 gång.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av B Hellqvist » 12 okt 2011 19:18

Med tanke på att medeltiden, beroende på hur man räknar, omfattar omkring 1000 år, så är det väldigt förenklat att tala om perioden som "mörk". Uttryckets ursprung brukar anges vara att perioden ca 500-1000 är relativt fattig på källor, och därmed "mörk" för historikerna.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Fredrik Andersson » 12 okt 2011 19:31

B Hellqvist skrev:Med tanke på att medeltiden, beroende på hur man räknar, omfattar omkring 1000 år, så är det väldigt förenklat att tala om perioden som "mörk". Uttryckets ursprung brukar anges vara att perioden ca 500-1000 är relativt fattig på källor, och därmed "mörk" för historikerna.
Den uppfattningen delar jag. Därmed inte sagt att allt var sjukdomar, krig, svält och novemberkvällsmörka depressioner. Jag är ganska säker på att en och annan trivdes och skrattade även om det handlar om de "mörka århundradena".

Dock kan jag inte riktigt köpa det här med att medeltiden (om vi nu för diskussionens skull kan begränsa oss till 1000-1500) är så dålig.

Edit:
Jag har även hört en annan förklaring till begreppet "Dark ages". Det skulle då handla om den period mellan romarrikets fall fram till omkring år 1000 som enligt denna förklaring skulle kännetecknas av folkvandringar med meföljande krig, germanska stammars härjningar i alla väderstreck och våra egna nordmän som plågade kontinenten.
Senast redigerad av 1 Fredrik Andersson, redigerad totalt 13 gånger.
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av a81 » 12 okt 2011 21:21

oilc skrev:Jag är tveklös anhängare av den förstnämnda åsikten: att antiken var överlägsen medeltiden och att kristendomen försenade mänsklighetens utveckling med sekel.

Då kristendomen kom infördes religiös censur i samhället på alla nivåer vilket genom kyrkan kom att hämma utvecklingen på alla nivåer.

Både vetenskaplig och politisk utveckling hölls tillbaka av religionens rädsla för hot mot dess maktställning. För att inte tala om det faktum könens jämlikhet blev minst sagt skev. Att sekularismen, som är nödvändig för vetenskaplig utveckling, står bortom allt tvivel. Såväl inom vetenskap, filosofi, politik, sexualitet, medicin och allt övrigt blev ju de facto lagt under censur i sekel, och allt nytt måste berättigas med bibelcitat för att accepteras.

Antiken hade redan religionsfrihet, något som nu uppfattas som modernt men som alltså bara är nygammalt. Antiken lade ingen censur på vetenskap jämförbar med kristendomens. Om romarrikets religionsfrihet hade fått fortgå hade sekularism och ateism inträffat årtusenden tidigare, man var redan på god väg. Politiken hade tidigare utvecklats mot demokrati byggd på Roms system och utan kristendomens lära att Gud skapat alla samhällsklasser på deras rätta plats. Och könen hade inte någon lång väg att gå från romarrikets åtminstone hyfsat jämlika villkor till full jämställdhet.

Det är ju lite modernt att säga att "den mörka medeltiden var inte tillnärmelsevis så mörk som den kallats". Och det är sant, för riktigt så eländig var den inte, och kyrkan hade inte en sådan absolut makt i realiteten som man kanske tror. Men i jämförelse med antiken var den mörk, och det var även renässansen. Många viktiga upptäckter gjordes under renässansen, det är en med rätta berömd tid, men i jämförelse med antiken var även renässansen en mörk tid med sina häxbål och bannlysta vetenskapsmän.

Jag kan inte förstå hur "den mörka medeltiden" kan anses som en myt, om man med det menar att den var mörk i jämförelse med antiken. Det finns det inga argument för.
Fast antiken var knappast särskilt utvecklad moraliskt sett med slaveri, gladiatorspel, fruktansvärda krig, blodiga attentat, etc. Det som har varit lyckat i västvärlden är kombinationen av idéerna från antiken och kristendomen. Dessutom kan man kanske notera att universiteten uppstod ur kyrkan, att klostren stod för en hög kunskapsnivå, att kyrkan stod för sjuk- och fattigvård, etc. Och inte var väl antiken särskilt präglad av jämlikhet mellan könen? Och hur väl fungerade religionsfriheten i Neros Rom? Var verkligen antikens Sydeuropa mer demokratiskt är det kristna medeltida Sverige?

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Fredrik Andersson » 12 okt 2011 22:00

a81 skrev:Fast antiken var knappast särskilt utvecklad moraliskt sett med slaveri, gladiatorspel, fruktansvärda krig, blodiga attentat mot politiker, etc.
Jag håller med dig i precis allt du skriver a81. På många sätt var givetvis antiken en "sämre" period än medeltiden (å andra sidan talar vi här om en period på vad 3-4000 år, från Mesopotamien till Roms fall så hur generaliserar vi en sådan lång period egentligen?)

I rättvisans namn måste man ju då kontra med medeltidens trälar (försvann väl officiellt i Sverige i mitten av 1300-talet?), korståg, progromer, Thomas Beckett och Stockholms blodbad osv.
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 12 okt 2011 22:25

a81 skrev:
oilc skrev:Jag är tveklös anhängare av den förstnämnda åsikten: att antiken var överlägsen medeltiden och att kristendomen försenade mänsklighetens utveckling med sekel.

Då kristendomen kom infördes religiös censur i samhället på alla nivåer vilket genom kyrkan kom att hämma utvecklingen på alla nivåer.

Både vetenskaplig och politisk utveckling hölls tillbaka av religionens rädsla för hot mot dess maktställning. För att inte tala om det faktum könens jämlikhet blev minst sagt skev. Att sekularismen, som är nödvändig för vetenskaplig utveckling, står bortom allt tvivel. Såväl inom vetenskap, filosofi, politik, sexualitet, medicin och allt övrigt blev ju de facto lagt under censur i sekel, och allt nytt måste berättigas med bibelcitat för att accepteras.

Antiken hade redan religionsfrihet, något som nu uppfattas som modernt men som alltså bara är nygammalt. Antiken lade ingen censur på vetenskap jämförbar med kristendomens. Om romarrikets religionsfrihet hade fått fortgå hade sekularism och ateism inträffat årtusenden tidigare, man var redan på god väg. Politiken hade tidigare utvecklats mot demokrati byggd på Roms system och utan kristendomens lära att Gud skapat alla samhällsklasser på deras rätta plats. Och könen hade inte någon lång väg att gå från romarrikets åtminstone hyfsat jämlika villkor till full jämställdhet.

Det är ju lite modernt att säga att "den mörka medeltiden var inte tillnärmelsevis så mörk som den kallats". Och det är sant, för riktigt så eländig var den inte, och kyrkan hade inte en sådan absolut makt i realiteten som man kanske tror. Men i jämförelse med antiken var den mörk, och det var även renässansen. Många viktiga upptäckter gjordes under renässansen, det är en med rätta berömd tid, men i jämförelse med antiken var även renässansen en mörk tid med sina häxbål och bannlysta vetenskapsmän.

Jag kan inte förstå hur "den mörka medeltiden" kan anses som en myt, om man med det menar att den var mörk i jämförelse med antiken. Det finns det inga argument för.
Fast antiken var knappast särskilt utvecklad moraliskt sett med slaveri, gladiatorspel, fruktansvärda krig, blodiga attentat, etc. Det som har varit lyckat i västvärlden är kombinationen av idéerna från antiken och kristendomen. Dessutom kan man kanske notera att universiteten uppstod ur kyrkan, att klostren stod för en hög kunskapsnivå, att kyrkan stod för sjuk- och fattigvård, etc. Och inte var väl antiken särskilt präglad av jämlikhet mellan könen? Och hur väl fungerade religionsfriheten i Neros Rom? Var verkligen antikens Sydeuropa mer demokratiskt är det kristna medeltida Sverige?
Alla epoker har fördelar och nackdelar. Det finns inga svartvita sanningar. Det handlar om jämförelser: vad överväger?

Slaveri, fruktansvärda krig, blodiga attentat etc fanns även under medeltiden, och gladiatorspelen ersattes av kättarbål. Krig och medföljande grymheter är något allmänmänskligt som existerat under alla tider och kulturer. Jag kan inte tycka att den kristna medeltiden var särskilt moraliskt högstående med förakt för oäktingar, religiös fanatism, könsorättvisor och människobål.

Jag kan inte hålla med om att det som var lyckat i västvärlden är en kombination av kristendomen och antiken.
Vad skulle det vara?
Demokratin? Den är antik.
Religionsfriheten? Den är antik och avskaffades av kristendomen.
Sekularismen? Den motarbetades av kristendomen.

Nej, universitet fanns under antiken. De försvann och återuppfanns sedan ur kyrkan, som censurerade dem. Universitet i Alexandria och dess bibliotek var ett av de största i världen, och det vandaliserades och brändes och censurerades sedan av de kristna.

Jodå, könen var mycket mer jämlika under antiken än under medeltiden, såvida man inte anser att antiken är synonymt med Grekland. Romarinnorna kunde utbilda sig, yrkesarbeta, ha sex utan att gifta sig och skilja sig från maken, och i de allra flesta antika kulturer hade kvinnor betydligt fler rättigheter än under den kristna medeltiden. Kristendomen innebar en enorm försämring för kvinnans rättigheter.

Klostren stod enbart för kunskap i relativt avseende, och den kunskap de erbjöd hade funnits redan före kristendomen. de kristnas universitet och kloster erbjöd bara kunskap som hade godkänts av religionens censur.

Det rådde religionsfrihet i den antika världen. De kristna förföljdes inte för att de var kristna utan för att de vägrade att delta i kejsarkulten, vilket uppfattades som en politisk protesthandling.

Romarrikets politiska system var betydligt mer demokratiskt än det medeltida Europas kungadömen. Att just Sverige hade sina ting var en nordisk tradition som inte hade med kristendomen att göra.

Snarare är den västerländska kulturen en produkt av den återupptäckta antikens kunskaper och ideal kombinerad med den framväxande vetenskapen, som hela tiden motarbetades av kyrkan. Först då kyrkan besegrades kunde vetenskapen och kunskapen återigen bryta sig loss ur sin förlamning.
Senast redigerad av 4 oilc, redigerad totalt 12 gång.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av a81 » 12 okt 2011 22:29

Fredrik Andersson skrev:
a81 skrev:Fast antiken var knappast särskilt utvecklad moraliskt sett med slaveri, gladiatorspel, fruktansvärda krig, blodiga attentat mot politiker, etc.
Jag håller med dig i precis allt du skriver a81. På många sätt var givetvis antiken en "sämre" period än medeltiden (å andra sidan talar vi här om en period på vad 3-4000 år, från Mesopotamien till Roms fall så hur generaliserar vi en sådan lång period egentligen?)

I rättvisans namn måste man ju då kontra med medeltidens trälar (försvann väl officiellt i Sverige i mitten av 1300-talet?), korståg, progromer, Thomas Beckett och Stockholms blodbad osv.
Jo, jag tänkte också på det, men motståndet mot slaveriet kom på många sätt ur kristendomen. När t ex Sverige kristnades så hade kyrkan en roll i att träldomen försvann (har dock inte riktigt koll på hur). Även om det också begicks en massa illdåd på medeltiden, så verkar det som att kristendomen ändå på något sätt ökade människovärdet och minskade det meningslösa dödandet. Stockholms blodbad tillhör väl förresten renässansen mer än medeltiden. Det var något nytt och förfärande för folk som levde på gränsen mellan medeltid och renässans.

Jag tror t ex att de flesta människor hellre hade förflyttats till svensk medeltid, även under de oroliga tiderna med strider mellan erikska och sverkerska ätterna, än till Gallien för 2000 år sedan, jfr http://en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Wars.
Senast redigerad av 2 a81, redigerad totalt 12 gång.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 12 okt 2011 22:36

Fredrik Andersson skrev:
a81 skrev:Fast antiken var knappast särskilt utvecklad moraliskt sett med slaveri, gladiatorspel, fruktansvärda krig, blodiga attentat mot politiker, etc.
Jag håller med dig i precis allt du skriver a81. På många sätt var givetvis antiken en "sämre" period än medeltiden (å andra sidan talar vi här om en period på vad 3-4000 år, från Mesopotamien till Roms fall så hur generaliserar vi en sådan lång period egentligen?)

I rättvisans namn måste man ju då kontra med medeltidens trälar (försvann väl officiellt i Sverige i mitten av 1300-talet?), korståg, progromer, Thomas Beckett och Stockholms blodbad osv.
Som kvinna kan man knappast hålla med. Jag tycker inte att det är en obetydlig aspekt, då det handlar om halva mänskligheten.

Som kvinna hade man det betydligt bättre i Rom år 200, då man kunde gå i grundskola, läsa på universitet, utbilda sig till läkare och ha sexuella förhållanden utan att gifta sig, än i samma stad år 1200, då man inte kunde hoppas på mer än att bli tjänsteflicka, nunna eller hustru med 20 barn och fick skatta sig lycklig om man ens fick lära sig att räkna.

Dock är antiken snarare tiden 500 f.kr. till 500 e.kr. Tiden före detta är forntiden, inte antiken.

Jag tror dock att man även år 3000 f.kr. hade det bättre som kvinnlig medborgare i Egypten, än som kvinnlig medborgare i Tyskland år 1300.
Senast redigerad av 1 oilc, redigerad totalt 12 gånger.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 12 okt 2011 22:48

a81 skrev:
Fredrik Andersson skrev:
a81 skrev:Fast antiken var knappast särskilt utvecklad moraliskt sett med slaveri, gladiatorspel, fruktansvärda krig, blodiga attentat mot politiker, etc.
Jag håller med dig i precis allt du skriver a81. På många sätt var givetvis antiken en "sämre" period än medeltiden (å andra sidan talar vi här om en period på vad 3-4000 år, från Mesopotamien till Roms fall så hur generaliserar vi en sådan lång period egentligen?)

I rättvisans namn måste man ju då kontra med medeltidens trälar (försvann väl officiellt i Sverige i mitten av 1300-talet?), korståg, progromer, Thomas Beckett och Stockholms blodbad osv.
Jo, jag tänkte också på det, men motståndet mot slaveriet kom på många sätt ur kristendomen. När t ex Sverige kristnades så hade kyrkan en roll i att träldomen försvann (har dock inte riktigt koll på hur). Även om det också begicks en massa illdåd på medeltiden, så verkar det som att kristendomen ändå på något sätt ökade människovärdet och minskade det meningslösa dödandet. Stockholms blodbad tillhör väl förresten renässansen mer än medeltiden. Det var något nytt och förfärande för folk som levde på gränsen mellan medeltid och renässans.

Jag tror t ex att de flesta människor hellre hade förflyttats till svensk medeltid, även under de oroliga tiderna med strider mellan erikska och sverkerska ätterna, än till Gallien för 2000 år sedan, jfr http://en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Wars.
Det fanns slavar i det kristna Europa också. Kyrkan var inte emot slaveri i sig, bara slaveri av kristna människor. Hedningar fick öppet tas som slavar och säljas på marknaden.

Jag tycker inte riktigt att krig är en rättvis jämförelse. Krig och dess grymheter har alltid funnits, och vad vet vi om vilka grymheter som är värre? Man bör inte mäta lidande. Det är fredstid som avgör en kulturs värde.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Fredrik Andersson » 12 okt 2011 23:59

Nej det är sant, krig är en styggelse i alla civilisationer och epoker. Vi kan nästan utelämna krig som jämförelse. Möjligen att vi kan användaorsaker till krig i fortsättningen även om den parametern också haltar då makt, religion och rikedom är krigsorsaker som kan härledas till de flesta konflikter i alla tider.

Slaveri är ju också en parameter som inte riktigt heller håller som jämförelse mellan antiken och medeltiden eftersom slaveriet i olika former är etablerat och accepterat åtminstone till mitten av 1800-talet och förmodligen senare än så om man letar.

Kvinnans ställning i samhället är däremot något som jag tycker tål att diskuteras. Den bild jag växte upp med om man tittar på Sveriges historia var att kvinnan var fri och självständig under den förkristna tiden. Kvinnorna hade lättare att ta till sig läran om Vite Krist och ska enligt mina gamla historieböcker ha varit starkt bidragande till kristendomens framväxt i vårt land. Belöningen från kyrkan skulle ha blivit att deras frihet beskars och att de genom arvssynden gavs skulden för allt elände i världen. Verkar inte logiskt.

Hur menar ni att kvinnans plats i antikens dagar var starkare än under låt säga 1300-talets Sverige? För visst stärktes kvinnans rättigheter genom fridslagarna och stärkt arvsrätt mm? Menar ni att kvinnans ställning trots dessa var starkare under förkristen tid?
a81 skrev:Jag tror t ex att de flesta människor hellre hade förflyttats till svensk medeltid, även under de oroliga tiderna med strider mellan erikska och sverkerska ätterna, än till Gallien för 2000 år sedan, jfr http://en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Wars.
Jag har en dotter med halsfluss och öroninflammationer titt som tätt så jag vill inte leva i en tid utan penicillin! :wink:
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 13 okt 2011 00:39

Fredrik Andersson skrev:Nej det är sant, krig är en styggelse i alla civilisationer och epoker. Vi kan nästan utelämna krig som jämförelse. Möjligen att vi kan användaorsaker till krig i fortsättningen även om den parametern också haltar då makt, religion och rikedom är krigsorsaker som kan härledas till de flesta konflikter i alla tider.

Slaveri är ju också en parameter som inte riktigt heller håller som jämförelse mellan antiken och medeltiden eftersom slaveriet i olika former är etablerat och accepterat åtminstone till mitten av 1800-talet och förmodligen senare än så om man letar.

Kvinnans ställning i samhället är däremot något som jag tycker tål att diskuteras. Den bild jag växte upp med om man tittar på Sveriges historia var att kvinnan var fri och självständig under den förkristna tiden. Kvinnorna hade lättare att ta till sig läran om Vite Krist och ska enligt mina gamla historieböcker ha varit starkt bidragande till kristendomens framväxt i vårt land. Belöningen från kyrkan skulle ha blivit att deras frihet beskars och att de genom arvssynden gavs skulden för allt elände i världen. Verkar inte logiskt.

Hur menar ni att kvinnans plats i antikens dagar var starkare än under låt säga 1300-talets Sverige?
a81 skrev:Jag tror t ex att de flesta människor hellre hade förflyttats till svensk medeltid, även under de oroliga tiderna med strider mellan erikska och sverkerska ätterna, än till Gallien för 2000 år sedan, jfr http://en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Wars.
Jag har en dotter med halsfluss och öroninflammationer titt som tätt så jag vill inte leva i en tid utan penicillin! :wink:
Under antiken kunde en kvinna utbilda sig: även flickor gick i grundskola, och även om dokumentationen är dålig, så finns det exempel på kvinnliga universitetsprofessorer, forskare och studenter och kvinnor vars yrken krävde universitetsutbildning. I Rom var kvinnor uteslutna från politiska och militära poster, men i övrigt tycks de flesta yrken ha varit öppna för dem, allt från rörmokare och skådespelare till präster och läkare. Kvinnor skötte sin egen förmögenhet och kunde ta ut skilsmässa från sin man, hon kunde ha sexuella förhållanden utan att vara gift, och religionen nedvärderade dem inte. Dessa rättigheter störtdök under kristendomen. Inte förrän på 1900-talet blev kvinnan lika jämställd som hon hade varit på romartiden.

Du gör ett klokt påpekande. Det stämmer att kvinnorna tillhörde kristendomens ivrigaste anhängare, samtidigt som kvinnornas ställning sjönk drastiskt när kristendomen väl hade etablerats. Det låter inte logiskt, och det är det inte heller. Men människan är inte alltid logisk.

Missionärerna visste att det var kvinnorna som styrde privatlivet och att det var effektivare att påverka ett samhälle inifrån än utifrån, så de riktade gärna in sig på kvinnor. Jag tror att missionärerna var mycket skickliga och framhävde de budskap som de trodde tilltalade kvinnor, så som fredsbudskapet, kärleksbudskapet, rätten att slänga ut makens frilla och hennes barn arvlösa ur huset och förbudet för maken att skilja sig från henne, och talet om att könens själar var likställda inför Gud.

Jag tror inte att missionärerna talade så mycket om att freden inte gällde religionsstrider, att kärleken var exkluderade, att de själva också skulle mista rätten att skilja sig om de ville, och att könens likställdhet inom kristendomen började gälla först efter döden och inte i livet. Jag tror att de hedniska kvinnorna tog jämlikheten för given. Den var så självklar för dem att det inte föll dem in att en ny tro kunde förändra den saken; de såg bara de fina idéerna och hade inte hela bilden klar för sig, och hur skulle de ha kunnat föreställa sig den? Könens likställdhet förändrades trots allt inte så brutalt direkt efter kristendomens införande. Det var ingen skarp övergång, utan en gradvis process. De kunde inte se framtiden och hade inte någon anledning att tro att jämställdheten skulle försvinna. De katolska missionärerna lät ingen läsa bibeln utan valde själv ut de citat de tyckte var lämpliga för ändamålet.

Att kvinnorna sedan höll fast vid kristendomen längre än männen verkar lika ologiskt, men är egentligen inte det. Det ligger i en förtryckande ideologis intresse att framför allt inrikta sig på att övertyga de som får nackdelar av den, eftersom det är just de som har orsaker att bekämpa den.

Männen förlorade inte så mycket på att införa kristendomen, så man hade ingen anledning att utsätta dem för en lika djupgående och effektiv övertalning.

Att ta ett specifikt exempel som Sverige som symbol för hela medeltiden är problematiskt. Sverige var starkt präglad av sina förkristna vanor så sent som under reformationen, och kyrkan hade betydligt mindre makt i Sverige än i andra länder på 1300-talet. För att man ska kunna föra en så pass generell diskussion som denna är det nödvändigt att just generalisera och tala om "Europa" som helhet, och det kristna medeltida Europa hade ungefär lika många grunddrag gemensamt som den romerska antiken.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2283
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av Der Löwe » 13 okt 2011 07:44

Jag tycker det är orätt att enbart använda genusperspektiv för att bedöma olika tidperioder. På samma sätt som det skulle vara dumt av mig att påstå att antiken var bättre eftersom krigskonsten var mer utvecklad då, i alla fall ivästeuropa, Östrom bibehöll utveckling långt in i Medeltiden. Det skulle behövas en tabell eller matris där man tex ställer upp olika fundament för kultur, ekonomi, fred, rättvisa mfl. Även då går det inte att säga vilken tid som är bäst eftersom varje mäniska har sin egen bild över vad som är de viktigaste fundamenten. Det enda objektiva vore rent siffermässiga beräkningarna kring folkmängd, medellivslängd mm. Det man kan få fram då är de fysiska förutsättningarna för att leva i respektive tidsperiod.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av oilc » 13 okt 2011 10:13

Der Löwe skrev:Jag tycker det är orätt att enbart använda genusperspektiv för att bedöma olika tidperioder. På samma sätt som det skulle vara dumt av mig att påstå att antiken var bättre eftersom krigskonsten var mer utvecklad då, i alla fall ivästeuropa, Östrom bibehöll utveckling långt in i Medeltiden. Det skulle behövas en tabell eller matris där man tex ställer upp olika fundament för kultur, ekonomi, fred, rättvisa mfl. Även då går det inte att säga vilken tid som är bäst eftersom varje mäniska har sin egen bild över vad som är de viktigaste fundamenten. Det enda objektiva vore rent siffermässiga beräkningarna kring folkmängd, medellivslängd mm. Det man kan få fram då är de fysiska förutsättningarna för att leva i respektive tidsperiod.
Du har rätt i att allt är relativt och subjektivt. Jag använde dock inte enbart genusperspektiv i min bedömning. Jag utvecklade bara det argumentet eftersom en utveckling av argumentet efterfrågades. Jag framförde även vetenskap, filosofi och moral, politik och medicin som argument. Jag kan inte komma på något område som inte kan användas som argument, även om det säkert finns något.

Jag tycker ändå inte att genusperspektiv är ett argument som riktigt kan jämställas med övriga. Könens rättigheter gäller trots allt halva mänskligheten och påverkar livskvaliteten för alla på ett genomgripande sätt som inte fullt ut kan jämföras med någon annan aspekt av samhället. Chansen att man föds till kvinna eller man torde vara ungefär lika stor.

Det är nog ingen slump att man brukar säga att en avgörande metod att bedöma ett samhälles grad av civilisation är att se på hur det behandlar kvinnor.

Inte heller medeltiden var fullständigt mörk, men jag kan inte komma på något avseende där det var överlägset antiken. Min subjektiva åsikt är att ett samhälles kvalitet bör bedömas enligt dess livskvalitet; det vill säga inte dess kvantitet, så som hur länge kroppen lever kvar, utan hur stor möjlighet en genomsnittlig medborgare hade att utveckla sig på alla plan och leva ett fullödigt liv i alla avseenden.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Medeltiden kontra antiken - är "dark ages" en myt?

Inlägg av B Hellqvist » 13 okt 2011 11:53

oilc skrev:Det är nog ingen slump att man brukar säga att en avgörande metod att bedöma ett samhälles grad av civilisation är att se på hur det behandlar kvinnor.
Jag skulle nog snarare bedöma det utifrån hur man behandlar minoriteter och avvikande, för även kvinnor har historiskt sett varit delaktiga i förtryck.