Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Skriv svar
Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 10 februari 2004, 19:55

Märkligt att efter bara 7 inlägg på detta forum få nog. Samtidigt måste jag säga att Tyr hade stor kunskap ifråga om att infoga citat, foton och smilies. Han måste ha lärt sig snabbt...

Nåväl, åter till ämnet: Vilken namnform är den ursprungliga? Gyllstenreen?
Formen Gestilren skall man väl inte låsa sig vid? Eller?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 10 februari 2004, 21:24

Widsith skrev:Märkligt att efter bara 7 inlägg på detta forum få nog. Samtidigt måste jag säga att Tyr hade stor kunskap ifråga om att infoga citat, foton och smilies. Han måste ha lärt sig snabbt...

Nåväl, åter till ämnet: Vilken namnform är den ursprungliga? Gyllstenreen?
Formen Gestilren skall man väl inte låsa sig vid? Eller?
Det kan jag instämma i. På något vis tyckte jag att Håkan Larssons ande svävade över den gode Tyr. Han gör en räcka påståenden som som han inte fann nödigt att belägga. Dessutom drar han när det är dags för upp till bevis och det är väl lite typiskt.
Strunt i det, beträffande Gestilren skulle det möjligen kunna vara namnet på en väg helt enkelt, en väg mellan Västmanland och Västergötland, eftersom Eriksgatan gått härstädes så undrar man. Vad säjer våra språkligt förfarna Skalmännigar om en sådan vild gissning. Obsevera att jag gissar och Gestilren stavas i sanning på många sätt.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 15 februari 2004, 17:35

Denna tråd har rensats upp lite grand och får nu en ny chans.

/Marcus

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 februari 2004, 17:59

Gyllenevasen skrev:När det gäller pilregn har det inte med bågen att göra. Det har utan tvekan med antalet bågskyttar att göra. Eftersom pilen skjuts uppåt är det inte heller bågens styrka som avgör med vilken kraft den slår ner i sitt mål utan fallhöjden. Å andra sidan ger starkare båge en högre fallhöjd vilket ger kraftigare nedslag.
Högre höjd ger inte större anslag, vikten ökar ju knappast? Inte heller hastigheten, märkbart.
Djinghis Khan skrev:Viktigare än fallhöjd, dragkraft och annat är i alla fall pilens utformning och egenskaper.
Bra sagt!

Förlåt att jag kommer lite offtopic nu!

Anledningen att man skjuter uppåt kan jag tänka mig är för att öka räckvidden inte för att skapa ett pilregn... det är liksom en bieffekt av hundratals bågskyttar. Således skjuter man ju pilen i en båge alltså finns hela tiden dess utgångshastighet och massa med i kalkylen....inte enbart dess massa/tyngdkraften.

Däremot tror jag inte en pil kunde tränga igenom en rustning hur man än lägger ut kalkylen, målet med ett pilregn var att avfyra många pilar av vilka några träffade oskyddade kroppsdelar, kanske framförallt på hästarna. Ett kavalleri med hästar i panik kan inte vara någon höjdare för de egna leden!?

Sedan så kan man till syvende och sist inte tala om anslagsenergi och liknande när det kommer till pilar. En pil har en anslagsenergi på 60-70 Joule och dödar storvilt som vildsvin,älg och björn....detta tack vare sina skärande egenskaper och goda penetration.
En kula å andra sidan sliter och krossar sin väg genom en kropp och behöver således mer hastighet och lämnar därför MKT mer anslagsenergi.

Ännu mer offtopic!;(förlåt :oops: )
För att räkna ut anslagsenergin används en formel där hastigeten upphöjs i kvadrat vilket får följden att även små höjningar av hastigheten får stor betydelse för anslagsenergin. Och som alla vet dör viltet snabbare om anslagsenergin är högre????
Nja riktigt så är det inte! En pil lämnar t.e.x endast 60 till 70 Joule anslagsenergi och används för att fälla så stora djur som noshörningar. Detta är möjligt p.g.a pilens skärande egenskaper och goda penetration. En kula sliter sin väg genom kroppen och behöver därför större hastighet och lämnar följaktligen mer anslagsenergi.

Kanske är det nu någon som säger att jag utelämnat den hydrostatiska chocken men icke.
Enligt den tesen uppstår övertryck i blodkärl och vävnad där projektilen slår in vilket resulterar i skador långt ifrån anslagsplatsen. Jämför att skjuta på en oöppnad ölburk med salongsgevär - burken exploderar.
Enligt denna tes dödar en kula som stoppas i kroppen snabbare än en som går rätt igenom eftersom den lämnar hela sin "energi" i kroppen medan den penetrerande kulan lämnar energi utanför och bakom kroppen.
Det finns historier om hur träff i hjärtat genom hydrostatisk chock slår ut hjärnan o.s.v.

I verkligheten dödar kulan på följande sätt;

1,Djuret avlider omedelbart när dess centrala nervsystem slås ut. Detta innebär träff i ryggmärg eller hjärna.
2,Nästan lika snabbt dödande är ett abrubt fall i blodtrycket vilket resulterar i avbrott i hjärnans syretillförsel. Detta innebär träff i lungor hjärta och centrala pulsådror.

Kulan dödar med andra ord som vilket penetrerande föremål som helst. Visst överlämnas energi men dess mängd är utan betydelse. När kulan träffar kroppen omvandlas dess kinetiska energi till värme enligt lagarna om termodynamik. Alltså höjs temperaturen om man har hög anslagsenergi?
En kula från en 375 H&H har anslagsenergi vid mynningen på 6000 Joule, vilket är lika med 1435 kalorier som knappt räcker för att höja tempen på 1.5 liter vatten med en grad! Hur mycket höjs då tempen i en älgtjur?

Lika spännande är vapentidningarnas bilder på tvålblock och liknande. Kroppen är som bekant elastisk till skillnad från tvål och och organen tål rätt mycket töjning. Bortsett från levern så klarar organen i det flesta fall tvålblockets "temporära" sår kanal utan bestående skador. Vid träff bildas en permanent sår kanal där kulan kommer i direkt kontakt med vävnaden. Denna kanal är trattformad och ökar i diameter i takt med kulans expansion. Detta resulterar givetvis i att vävnad och organ runt denna kanal blir tvugna att flytta sig för en kort stund. Detta är den s.k temporära sårkanalen som syns i tvålblocket och som sluter sig igen.

Så vad har betydelse då? Penetration och kulans uppsvampning är två faktorer som har stor betydelse. (liksom med en pil) Optimalt är givetvis full penetration med maximal expansion och stort fall i blodtrycket som följd. Så fort kulan träffar sker en uppbromsning och det är här kulvikten kommer in. Avgörande är dess förmåga att bibehålla hastighet för att penetrera så långt som möjligt. Kulans vikt avgör dess förmåga att bibehålla farten. Som liknelse kan man använda två bilar som kör i 110 där den tyngre av dessa får en längre bromssträcka.

Problemet med anslagsenergi som mått på kulans förmåga är att den tilldelar hastigheten för stor betydelse och penetrationen för liten betydelse. Ett mer rättvist sätt att bestämma en kulas(/pils) dödande egenskaper är att räkna ut dess genomträngningsförmåga.
För att få reda på denna räknar man ut kulans rörelsemängd.

Grundformeln för rörelsemängd är m * v där m är projektilens vikt och v är dess hastighet.
För att kunna använda kulvikten i gram måste resultatet delas med 1000 (antal gram i ett kilogram)
Slutformeln blir; Rm=(m*v)/1000
Rm är rörelsemängden i newtonsekunder
m är projektilens vikt i gram
v är projektilens hastighet i meter per sekund

Om man nu jämför två patroner som 30-06 och 300 Win.Mag som laddas med samma 13 g vulkankula kommer man se att 300 Win.Mag presterar 20% högre anslagsenergi men endast 10% högre rörelsemängd och penetration. Detta kan anses som ett mer rimligt värde då man jämför patronerna. Dock skall tillläggas att det finns ett avstånd där 30-06 inte längre orkar penetrera en älgtjur (ca 200meter) men där 300Win.Mag fortfarande gör det p.g.a sin hastighet. Tillskottet av energi i magnumkalibrarna kan rädda ett dåligt skott om motståndet i kroppen blir större p.g.a dålig ingångs vinkel, träff i ben eller liknande men överskottet av energi förstör mer än det verkar på kortare håll. Jämför en träff i rådjursbogen med 222 och 6,5:an ;)

Så anslagsenergi som mått på dödandeegenskap är förkastligt! allra helst om man talar om en pil.
Tyvärr kan jag ingen formel för att lägga in pilens skärande egenskaper för att komma fram till dess penetrationsförmåga.
Gyllenewasen skrev:
Och, vill du med orden om Gotland säga att det kan vara fullt möjligt att långbågar använts vid Gestilren eller att du därför inte tror det?
- Min lilla passus om Gotland var bara ett svar på någons fråga om varför de gotländska bönderna inte använde långbågar mot danskarna. De hade kanske inte en chans för motståndarna hann före.
Om gotlänningarna själva hade bågar vet jag inget om, men det borde Gotlands fornsal känna till eftersom de har haft hand om utgrävningarna.

Jag är inte vidare hemma på långbågar men vad jag har förstått användes de inte utanför Wales vid denna tidpunkt (år 1210) varför jag inte tror att de kommit i bruk av västgötska soldater. Däremot hade de säkert vanliga pilbågar som kunde göra precis samma skada, men på kortare avstånd.

Hela diskussionen om långbågar är lite som att diskutera AK5:or i dag och tro att finns inte dessa springer soldaterna omkring med musköter utan att tänka på att vanliga kulsprutepistoler kom däremellan.
Det här är ju nåt jag undrar över i en annan tråd; Vad F-- är en långbåge?
De användes bara i Wales???
Långbågar och flatbågar har funnits sedan stenåldern!? Varför är det ett kriterium att den ska komma från Wales för att kallas så?
Vad annat än de berömda segrarna vid Potiers och Aggincourt (om det nu var där) särskiljer en Walesisk långbåge från en svensk eller en från Mercia för den delen? För knappast slutade de tillverka "långbågar" vid Wales gränser inom G.B?

(Att man inte använde långbågar på Gotland kanske var för att man inte har annat än fjöniga enebuskar att tälja till där? ;) (SKÄMTAR!!!)

Mvh
Björn

sben
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 4 november 2003, 22:04
Ort: Malmö

Inlägg av sben » 17 maj 2004, 21:35

olafR skrev:En av anledningarna till att armborst, och sedan även krutvapnen, blir populära är väl att det krävs mindre träning av den som skall använda dessa vapen, än med en långbåge tex.
De hade oxå större genomslagskraft.

olafR skrev: Sen det här med att skjuta på hästar, vid ett pilregn så bör väl åtminstone hälften av de pilar som träffar, träffa hästarna.
Hmmm beräkna Pkill är en hel veteskap. Jag tycker man ska strunta i såna diskussioner.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re: Slaget vid Gestilren

Inlägg av Dan Koehl » 23 maj 2004, 11:19

D. Andersson skrev:
Tyr skrev:Men vi är väl överens om att slaget vid Gestilren har ägt rum i alla fall?
Mjodå.
Källor säger krig i Gestrilen. Inte slag?

Kan man vara 100% säker pa att ett slag ägt rum?
(Till skillnad fran Lena där källor bekräftar slagets existens.)

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Slaget vid Gestilren

Inlägg av Christer Samuelsson » 23 maj 2004, 23:58

Dan Koehl
Källor säger krig i Gestrilen. Inte slag?

Kan man vara 100% säker pa att ett slag ägt rum?
(Till skillnad fran Lena där källor bekräftar slagets existens
Jag skall passa på att var lite ordningsman nu. En källa hävdar:
"Krigat har men återigen Gestylren..."
Jag finner det ganska intressant med prepositionen på som antyder att det kan vara en känd komunikationsled och knappast en plats, då skulle det nog stått i Gestylren.
Sen är det en omdömesfråga om när skärmytslingar övergår till krig, för att inte tala om slag. Dessutom måste man ha 1300-talsmänniskans referensramar för att förstå detta och det har vi inte.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re: Slaget vid Gestilren

Inlägg av Dan Koehl » 24 maj 2004, 13:09

Christer Samuelsson skrev:En källa hävdar:
"Krigat har men återigen Gestylren..."
Jag finner det ganska intressant med prepositionen på som antyder att det kan vara en känd komunikationsled och knappast en plats, då skulle det nog stått i Gestylren.
Sen är det en omdömesfråga om när skärmytslingar övergår till krig, för att inte tala om
Just detta har jag fastnat för. Att det stod ett slag vid Lena borde vara utom tvivel, liksom att slaget inkluderade danska styrkor, omväl av privat natur och inte med kunglig status.

Gestrylen/Gestilren/Gestrilen däremot omnämns pa ett sa luddigt sätt, som du säger kan man inte vara säker pa att det är en plats, och det är svart att utvärdera om det var ett slag, en skärmytsling, eller under längre tid pagaende oroligheter., med allt fran belägringar till inbördeskrig av gerilla natur mm.

Ur dimmorna framstar mycket litet konkret, samtidigt blir det ju mer spännande, det öppnar för spekulationer och gissningar, vilket stimlurerar till att djuploda i tidens politiska oro.

Vad jag ville (ocksa petnoga) var att sätta en ännu tydligare klammer kring begreppet "Slaget vid Gestilren", eftersom det kanske aldrig existerat.

Hur som helst nämner källorna stupade personer, sa en eller flera händelser av politisk/militär natur ledde till människors död, därom inget tvivel.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Re: Slaget vid Gestilren

Inlägg av Gutekrigaren » 25 maj 2004, 13:27

Christer Samuelsson skrev:"Krigat har men återigen Gestylren..."
Jag finner det ganska intressant med prepositionen på som antyder att det kan vara en känd komunikationsled och knappast en plats, då skulle det nog stått i Gestylren.
Kan det inte också betyda att "Gestylren" innebär ett slags hed eller slätt? Jämför "krig på Dartmoor" eller "Hardangervidda" för att ta övertydliga exempel. :)

Jag vet inte, jag bara spekulerar lite. :)

Mvh Petter

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Slaget vid Gestilren

Inlägg av Christer Samuelsson » 26 maj 2004, 22:17

Gutekrigaren skrev:
Christer Samuelsson skrev:"Krigat har men återigen Gestylren..."
Jag finner det ganska intressant med prepositionen på som antyder att det kan vara en känd komunikationsled och knappast en plats, då skulle det nog stått i Gestylren.
Kan det inte också betyda att "Gestylren" innebär ett slags hed eller slätt? Jämför "krig på Dartmoor" eller "Hardangervidda" för att ta övertydliga exempel. :)

Jag vet inte, jag bara spekulerar lite. :)

Mvh Petter
Självklart kan det vara så. Det torde omfatta alla platser man kan sätta prepsitionen "på" framför. Varför jag tjötar om komunikationsleder, är att krig, vanligtvis utkämpas i närheten av, eller på sådana. Det har sin enkla förklaring i, att skall man militärt besegra någon måste man s.a.s. rycka fram och besegra vederbörande, enklast gör man detta genom att begagna sig av etablerade vägar, stigar eller vattenleder.
När våra annaler uttrycker sig på följande sätt "Krigat har man återigen på Gestylren" så antyder det ju att det är en känd plats. Jag tycker att här måste man fråga sig;

"Så detta är en känd plats ( t.ex. en hed eller en äng) dit man varje sommar åker, för att slå ihjäl varandra något?"

Jag tycker inte det bär sannolikhetens prägel. Det är naturligtvis en ren gissning och det är inget oomkullrunkeligt bevis på något sätt.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 26 maj 2004, 22:42

Tänkvärt... Men ett par invändningar: :)

1. Platsen i fråga behöver ju inte nödvändigtvis vara "till för" att kriga på (som du antyder i ditt exempel). Det råkar bara ha varit krigisk verksamhet där förut och den är dessutom känd.

2. Vägarna eller kommunikationslederna kan ju leda fram till platsen ändå. De behöver ju inte tvunget ha varit den exakta platsen för stridigheterna.

Jag gör heller inte anspråk på sanningen förstås, jag bara gissar lite jag också... :)

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Slaget vid Gestilren

Inlägg av Donkeyman » 27 maj 2004, 08:51

Gutekrigaren skrev:
Christer Samuelsson skrev:"Krigat har men återigen Gestylren..."
Jag finner det ganska intressant med prepositionen på som antyder att det kan vara en känd komunikationsled och knappast en plats, då skulle det nog stått i Gestylren.
Kan det inte också betyda att "Gestylren" innebär ett slags hed eller slätt? Jämför "krig på Dartmoor" eller "Hardangervidda" för att ta övertydliga exempel. :)

Jag vet inte, jag bara spekulerar lite. :)

Mvh Petter
Det behöver kanske inte betyda så mycket. I dagens Norska språk säger man på där man i Sverige säger i. Ex: "Toget stopper på Røros" medan vi säger "Tåget stannar i Röros". Här måste man nog veta vad slags språk som skribenten använde innan man drar slutsatser ur detta. På Norska heter det för övrigt "Slaget på Stiklestad", som ytterligare ett exempel.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 27 maj 2004, 11:50

Där ser man...det enda vi vet är alltså att vi inget vet. :)

"An, auf, hinter, in..." :)

Mvh Petter

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Slaget vid Gestilren

Inlägg av Christer Samuelsson » 28 maj 2004, 17:05

Donkeyman
Det behöver kanske inte betyda så mycket. I dagens Norska språk säger man på där man i Sverige säger i. Ex: "Toget stopper på Røros" medan vi säger "Tåget stannar i Röros". Här måste man nog veta vad slags språk som skribenten använde innan man drar slutsatser ur detta. På Norska heter det för övrigt "Slaget på Stiklestad", som ytterligare ett exempel.
De här danska analerna där slaget stod på Gestiylsren eller vad det nu heter, är skrivna på latin av medeltidsdanskar. Det är m.a.o. lätt att slå hål på sådana här teorier, till båtnad för diverse jippomarknader där man säljer spunnet socker på ett krig som kanske inte alls var ett krig. Den senaste orten att slå mynt av detta är Tidaholm, man tar sig för pannan.
Hälsningar
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 28 maj 2004, 23:46

Men så är det väl översatt till något Skandinaviskt språk och då är Danska i stort sett lika med Norskt bokmål och har så varit i många hundra år. Vem som talade vilken dialekt i Sverige för 700 år sedan vet jag däremot ingenting om. Jag bara påpekade en detalj i modernt språk. För övrigt vet jag inte tillräckligt om de historiska fakta för att ha någon uppfattning i frågan.

Skriv svar