Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Ätrastigen

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 23:29

Gyllenewasen skrev: När det gäller pilregn har det inte med bågen att göra. Det har utan tvekan med antalet bågskyttar att göra. Eftersom pilen skjuts uppåt är det inte heller bågens styrka som avgör med vilken kraft den slår ner i sitt mål utan fallhöjden. Å andra sidan ger starkare båge en högre fallhöjd vilket ger kraftigare nedslag.
Här tycks föreligga ett mindre missförstånd.

När Guilliou (och hans med-historiker) kommer med den lite provocerande teorin att långbågar skulle ha använts bygger den framför allt på det faktum att man med långbågar kunde öka antalet bågskyttar, eftersom långbågen skulle ställa mindre krav på precisionsanvändning, se ovan i strängen. Logiken i resonemanget är: pilregn=massor med bågskyttar=långbågar. (Enligt Guiiliou)

Jag tror också att även styrkan i bågen påverkar genomslaget, inte bara fallhöjden. Med (bara) en accellerationshastighet som motsvarar gravitationen (är accelarationen 9.8 meter(sek?) undrar jag om en pil kan genomborra en sköld eller en rustning, men en väl spänd långbåge kan det alldeles säkert, även om pilen skjuts i horisontalläge, alltså utan fallhöjd?

Fallhöjden gör säkert sitt till, men långbågens större avskjutnings styrka och hastighet måste väl redan från början vara större, redan innan pilen (eventuellt) börjar sjunka efter att ha skjutits uppåt?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 08:39

Viktigare än fallhöjd, dragkraft och annat är i alla fall pilens utformning och egenskaper.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3532
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 26 jun 2003 11:29

Gravitationen är helt riktigt runt 9,8m/s² (meter per sekundkvadrat) (i Sverige runt 9,82, medel för jorden är 9,81 om jag minns rätt).

Hur högt kunde en pil skjutas (i normalfall)?
Vilken utgångshastighet kunde man uppnå (i normalfall)?
Hur långt sköt man (i normalfall)?

Det skulle vara kul att räkna lite på det.

/Johan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 24 jan 2004 14:55

Angende källor som skall referar till stridigheter i Gestilren/Gestrylen/Gydstruleen/Gystilreen sa tror jag vi här pa Skalman identifierat fyra:

1. Västgötalagens kungakrönika där det heter om Sverker d.y. Karlsson att: "Folkungarne slogo Sverker ihjel i Gestilren mellan Dala och Lena."
Detta lär vara första gangen ordet Folkungar nämns.

Fraga:kan nagon citera vad som star där mer exakt?

2. I Annales Dano-Svecani står följande:

Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack,
Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii quoque multi uiri
Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis

Vilket Bazram anser skall vara;

Krigat har man ånyo på Gestilern, där kung Sverker, kallad Hack,
kung Karls son, vilar och även hertig Folke, även många andra män
av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.


3. ocksa Skänninge/Sigtuna annalerna:

Sigtuna-annalerna:
"1210. ....Krig utbröt i Gestrylen*. Här låg kung Sverker fallen med
hertig Folke och många andra adelsmän. Den (9/2?) kröntes kung Erik II och erhöll Rikiza till maka."

4. Lunda-annalerna: "Bellum Giestilsren"/"Gyestilren"
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 24 gånger.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 24 jan 2004 15:14

I Danmark anser man följande om detta.
Vännen Truls:
For dem som måtte lede efter stedet for slaget ved Gestilren har jeg
fundet
følgende stavemåder hos Kroman, Danmarks Middelalderlige Annaler:

Dansk Svenske Annaler (Lund) 916-1263: Giestilsren (I margen
Gystellren)
Årbog, Lund 1074-1255: Giestilren (Dansk oversættelse fra 1400)
Annales Lundenses: Gyestilren
Annales Sigtuna: Gestrylen (Ikke hos Kroman - Fotevikens Museums
svenske
udgave)
Annales Dano Svecani: Gyllstenreen - omtalt forleden.
Sorø, Sjælland, Visby, Ry, Ribe og Essenbach skriver kun kort, at
Sverker
dør. Næstved og Jyske Krønike nævner slet ikke Sverkers død.

Alle Annaler nævner at de danske led nederlag ved Lena, ligesom Ebbe
Sunesens død nævnes
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 26 jan 2004 15:27

Dan, jag tittade in på susning.
Dan Koehl skrev:Även denna gång stormar Sverker fram utmed Redvägen (Ätrastigen), med ett lånat danskt kavalleri, och i Gestilren, nära Lenaborg står striden. Svenskarna vinner över den numerärt större danska hären.
Jag skulle gärna vilja höra dina källor för danskt kavalleri, Gestilrens geografiska placering och truppstorlekar.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Ätrastigen

Inlägg av Kapten_Gars » 26 jan 2004 16:40

Gyllenewasen skrev:
I slaget om Visby 150 år senare användes långbågar i mängd - av danskar. Var tredje försvarare har dött i inledningsskedet av pilar vilket har visats av utgrävningarna av massgravarna i Korsbetningen. Arkeolog Kerstin Engdahl (förut på Historiska museet) är en av de mest insatts i ämnet. De som försvarade Visby var dessutom halta och lytta; gamla ch unga och väldigt dåligt utrustade därför att danskarna två gånger tidigare hade krossat den riktiga gotländska bondearmén.


Hälsar Jesper
Danskarna använde inga långbågar, finns inga seriösa historiska belägg för något sådant. Den danska armen avände armborst som var det vanliga avståndsvapnet för yrkessoldater vid den tiden. Endast engelsmänen använde långbågar åpå 1360-talet. Fynden (pilspetsar mm) visar entydigt på att danskarna använde armborst.
/Daniel

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 26 jan 2004 16:52

D. Andersson skrev:Dan, jag tittade in på susning.
Dan Koehl skrev:Även denna gång stormar Sverker fram utmed Redvägen (Ätrastigen), med ett lånat danskt kavalleri, och i Gestilren, nära Lenaborg står striden. Svenskarna vinner över den numerärt större danska hären.
Jag skulle gärna vilja höra dina källor för danskt kavalleri, Gestilrens geografiska placering och truppstorlekar.
Bra att du paminde, den filen maste uppdateras. Mina källor var den gällande uppfattning som radde fför ett ar sedan innan vi gemensamt börjat bena i detta. Omni mutantor = Allt förändras :)

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 26 jan 2004 17:14

Så du skriver inlägg på Susning och Wikipedia med... Jan Guillous böcker som faktagrund? :?

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Inlägg av Covendor » 26 jan 2004 17:58

Den beskrivningen som Dan Koehl gav stämmer väl ganska bra in på den uppfattning som råder även idag, om man bortser från några här på Skalman...
Det är knappast Jan Guillous egna idéer.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 26 jan 2004 18:08

Dan Andersson.
D. Andersson skrev:Så du skriver inlägg på Susning och Wikipedia med... Jan Guillous böcker som faktagrund? :?
Jag är inte Dan Koel, men en sak är jag säker på, han kan göra skillnad på skönlitteratur och historia. Tror du verkligen att det bara är Jan G som skrivit om dessa saker?
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 26 jan 2004 18:10

Jag har visserligen inte sett de uppgifterna någon annanstans, men ni har såklart rätt. Dan, jag ber om ursäkt.

/Daniel

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 26 jan 2004 20:34

Ja, jag försöker ofta paralellt uppdatera sidorna pa vikipedian och om jag orkar, pa susning, när nya fakta kommer fram här.

Framför allt vikipedian är ju ett kollektivt projekt, sa det är fritt fram att hjälpa till med att uppdatera sidorna, kolla gärna och korrigera! :)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Gestilren

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 27 jan 2004 01:50

jag kom just pa en källa till som dök upp ur hjärnvindlarna:

När Snorre reser runt i Sverige gästar han Västergötlands lagman, och far av honom en fana som skull ha burits vid Gestilren.

Har nagon tillgang till Snorre?

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 27 jan 2004 07:27

Christer Samuelsson skrev:
Troels Brandt skrev:Da der var tale om hjælpetropper fra Sverkers tidligere danske svigerfamilie, kan de have været samlet hos ham forinden, og man skal altså ikke lede efter slagmarkerne ud fra tanken om, at Erik skulle bremse en indtrængende fjende."
Huh? Det deltog danska trupper vid slaget? Källa?