Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3078
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 29 aug 2010 18:44

Det är svårt att säga, Dan. När man pysslar med så mycket som Bureus gjorde kan man tänka sig att somt är korrekt och annat är nys. Vad man kan lägga märke till är att han hade intressen i slagen som utspelar sig under denna tid.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bure%C3%A4tten

Han har skrivit en bok om släktens historia, och den innehåller en del som inte är troligt. Bland annat ska Fale hin unge efter Älgarås ha burit den lille Erik Knutsson hem till Medelpad. Erik skulle alltså ha varit ett litet barn, men bara tre år senare är samme Erik stor nog att kriga och 1210 stor nog att gifta sig. Släkten spelar sedan en stor roll i de efterföljande slagen, allt enligt släkten själv vill säga :)

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3078
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 29 aug 2010 19:27

Här kan man läsa mer.

http://www.falebure.se/tempelriddaren.html

Jag visste inte om jag skulle nämna Sumlen eller inte. Ah, vad bra att jag googlade för jag ser nu att det finns en tryckt version och ett exemplar på ub här i Göteborg. Det var bra, för då kan jag läsa och bilda mig en uppfattning om vad det är för ett verk. Hittills har jag inte sett verket beskrivas, utan man har bara citerat ur det. Hm, fast jag ser att det verkar vara en redigerad utgåva.

Allt nog, vad man får göra är att läsa hela verket och jämföra uppgifter med varandra, sättet de förs fram på o.s.v. Det är bara genom en intern kritik av texten som man kan komma Bureus en bit närmare.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av karlfredrik » 02 sep 2010 08:27

Har vi några samtida danska källor? En hundra år gammal ballad kan ju vara något dramatiserad?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3078
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 02 sep 2010 22:21

Några samtida källor finns inte Karlfredrik.

Här är en länk till texter som handlar om slaget.

http://stiglundberg.org/lena-och-gestilren/

Där kan du läsa om i princip alla källor som nämner slaget.

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 653
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av frejs väpnare » 11 sep 2010 14:35

OT – slaget vid Sparrsätra.

Sven Sandblom, en av författarna till ”Gestilren 2010”, gav 2003 också ut en liten skrift om slaget vid Sparrsätra, i samarbete med Sparrsätra-Breds hembygdsförening.

Utgångspunkt för hans resonemang är en notis i 1672 års Rannsakningar efter antikviteter;

”Elliest går een gamall sägn, att fordom tijd hafwer twänne Adelsmän Fächtat på Åhrby Giärdet, som nu ligger under Sparrsätra by. Den ene hafwer warit av Folkungarne, och den andre af Sparrarne med ett siööblad under Sparrevapnet.
Folckungen hafwer blifwit dräpin, och den andre sigh till plicht lätte byggja widh kyrckian ett hwalf. Då kallades lyrckian Åhrby, men sedan fick hon heeta Sparrsätra.
Skriftlig berättelse härom finns ingen.”

Från denna notis drar Sven Sandblom ett antal slutsatser.
Denna sägen är ett folkminne om slaget vid Sparrsätera 1247.
Ledaren för kungens här var Nils Sixtensson, herre till Tofta gård, Adelsö, anfader till en av adelsätterna Sparre.
Kungens tack till den segrande fältherran blev förläningar vid dåvarande Årby, som döptes om till Sparrsäter, till ”ägarens” ära.

Jag kan inte påstå att Sven Sandbloms bevisförning lyckats övertyga mig.

Sven Sandblom anser sig ha lokaliserat Årby gärde, och försöker sig på en beskrivning hur slaget gått till, utifrån terrängens utseende. Eftersom mina strategiska kunskaper ligger på Karl XII:s nivå, har jag inte kompetens att bedöma om det verkar rimligt. :P

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 11 sep 2010 15:13

frejs väpnare skrev: ”Elliest går een gamall sägn, att fordom tijd hafwer twänne Adelsmän Fächtat på Åhrby Giärdet, som nu ligger under Sparrsätra by. Den ene hafwer warit av Folkungarne, och den andre af Sparrarne med ett siööblad under Sparrevapnet.
Folckungen hafwer blifwit dräpin, och den andre sigh till plicht lätte byggja widh kyrckian ett hwalf. Då kallades lyrckian Åhrby, men sedan fick hon heeta Sparrsätra.
Skriftlig berättelse härom finns ingen.”

Från denna notis drar Sven Sandblom ett antal slutsatser.
Denna sägen är ett folkminne om slaget vid Sparrsätera 1247.
Ledaren för kungens här var Nils Sixtensson, herre till Tofta gård, Adelsö, anfader till en av adelsätterna Sparre.
Kungens tack till den segrande fältherran blev förläningar vid dåvarande Årby, som döptes om till Sparrsäter, till ”ägarens” ära.

Jag kan inte påstå att Sven Sandbloms bevisförning lyckats övertyga mig.
1247 har, såvitt jag vet, inga dokument indikerat att någon Sparre börjat föra Sparre i skölden. (Än mindre en Sparre över Sjöblad?)

Den första i Sparreätten som förde en Sparre i skölden påstås vara Abjörn Sixtensson, död 1310, (som ev. antas ha upptagit sparrevapnet av sin mor)

Vidare anses Nils Sixtensson ("Nils av Tofta") vara ett falsarium, vid samband för Karkskrönikan m.fl. skrifter som bla.a. haft ambitionen att förhärliga Karl Knutsson och hans härstamning på olika sätt. Flertalet medeltidsgenealoger verkar vara överens om att någon Nils Sixtensson (Sparre) aldrig har existerat.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3078
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 11 jun 2021 23:27

Som man har sett i nyheterna de senaste dagarna verkar det som att det finns massgravar vid ett av de föreslagna slagfälten. Arkeologiska nyheter kan ibland mest handla om trams, men i det här fallet kan det vara en bra idé att undersöka.

Skulle det visa sig att det finns sådana gravar måste man åtminstone fundera över hur de har skapats. Det blir lite konstigt när det tidigare slaget inte ligger långt ifrån.

De här groparna kan vara värda att undersöka.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 12 jun 2021 04:21

Dan Koehl skrev:
11 sep 2010 15:13
frejs väpnare skrev: ”Elliest går een gamall sägn, att fordom tijd hafwer twänne Adelsmän Fächtat på Åhrby Giärdet, som nu ligger under Sparrsätra by. Den ene hafwer warit av Folkungarne, och den andre af Sparrarne med ett siööblad under Sparrevapnet.
Folckungen hafwer blifwit dräpin, och den andre sigh till plicht lätte byggja widh kyrckian ett hwalf. Då kallades lyrckian Åhrby, men sedan fick hon heeta Sparrsätra.
Skriftlig berättelse härom finns ingen.”

Från denna notis drar Sven Sandblom ett antal slutsatser.
Denna sägen är ett folkminne om slaget vid Sparrsätera 1247.
Ledaren för kungens här var Nils Sixtensson, herre till Tofta gård, Adelsö, anfader till en av adelsätterna Sparre.
Kungens tack till den segrande fältherran blev förläningar vid dåvarande Årby, som döptes om till Sparrsäter, till ”ägarens” ära.
1247 har, såvitt jag vet, inga dokument indikerat att någon Sparre börjat föra Sparre i skölden. (Än mindre en Sparre över Sjöblad?)t.
Av de skilda medeltida ätter eller ättegrenar, som fört det ovan nämnda vapnet, men idag är utdöda, framträder en av de äldsta med Johan Eskilsson och hans bror Tyke Eskilsson under 1300-talet, och vars efterkommande ättlingar kallas Eskilssönernas ätt. https://sv.wikipedia.org/wiki/Sparre_%C3%B6ver_blad

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 12 jun 2021 04:22

koroshiya skrev:
11 jun 2021 23:27
Som man har sett i nyheterna de senaste dagarna verkar det som att det finns massgravar vid ett av de föreslagna slagfälten. Arkeologiska nyheter kan ibland mest handla om trams, men i det här fallet kan det vara en bra idé att undersöka.

Skulle det visa sig att det finns sådana gravar måste man åtminstone fundera över hur de har skapats. Det blir lite konstigt när det tidigare slaget inte ligger långt ifrån.

De här groparna kan vara värda att undersöka.
Verkligen, det här var sensationella nyheter. Har det framkommit mer?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av a81 » 13 jun 2021 13:09

Vad är det för nyheter? Gäller det Gästre i Uppland?

Angantyr
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Angantyr » 13 jun 2021 14:10

a81 skrev:
13 jun 2021 13:09
Vad är det för nyheter? Gäller det Gästre i Uppland?
Nej, platsen nära Tidaholm: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/ ... riskt-slag
OBS, jag är inte samma användare som Anganatyr.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3078
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 15 jun 2021 11:52

Det skulle vara kul om de faktiskt kunde visa att här har stått ett slag. Av benresternas mängd skulle man kanske kunna bilda sig en uppfattning om hur många som stred.

Att man har undersökt med markradar tycker jag bådar gott, men annars är jag lite skeptisk till vissa nyheter. Vis av erfarenheten vet jag att arkeologer och andra lätt kan haussa upp nyheter och saker som inte ens är något.

Rent allmänt verkar det för mig som att vi de senaste 30 åren har haft ovanligt många fall av att vilja flytta på just slag. Det enda andra jag kan jämföra med är funderingarna över om huruvida det kan ha funnits ett svenskt stift på Öland, med centrum i Köpingsvik.

Jo, och så tycker jag det är konstigt att där är en sådan fruktansvärd skillnad mellan fynden utanför Visby och de för andra slag. Vissa slag verkar lätta att hitta, och andra inte.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 15 jun 2021 12:59

koroshiya skrev:
15 jun 2021 11:52
Det skulle vara kul om de faktiskt kunde visa att här har stått ett slag. Av benresternas mängd skulle man kanske kunna bilda sig en uppfattning om hur många som stred.

Att man har undersökt med markradar tycker jag bådar gott, men annars är jag lite skeptisk till vissa nyheter. Vis av erfarenheten vet jag att arkeologer och andra lätt kan haussa upp nyheter och saker som inte ens är något.

Vissa slag verkar lätta att hitta, och andra inte.
Håller med. Om det verkligen stod ett slag i "Gestilren" så var det ju 1210. Jag räknar till 3 andra omnämnda slag i detta område mellan Vänern och Vättern, närmast i tid var ju 1208 slaget vid Lena, vilket kan ha stått vid motteborgen Lenahus, där man funnit pilar i marken, slaget vid Hova, tidigare slaget vid Älgarås 1205 och senare slaget vid Hova 1275. Något verkar utgöra ett mönster, men vad? I samtliga fall verkar det vara dynastiska strider mellan härskande elitfamiljer.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3078
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 15 jun 2021 16:16

Dan Koehl skrev:
15 jun 2021 12:59
koroshiya skrev:
15 jun 2021 11:52
Det skulle vara kul om de faktiskt kunde visa att här har stått ett slag. Av benresternas mängd skulle man kanske kunna bilda sig en uppfattning om hur många som stred.

Att man har undersökt med markradar tycker jag bådar gott, men annars är jag lite skeptisk till vissa nyheter. Vis av erfarenheten vet jag att arkeologer och andra lätt kan haussa upp nyheter och saker som inte ens är något.

Vissa slag verkar lätta att hitta, och andra inte.
Håller med. Om det verkligen stod ett slag i "Gestilren" så var det ju 1210. Jag räknar till 3 andra omnämnda slag i detta område mellan Vänern och Vättern, närmast i tid var ju 1208 slaget vid Lena, vilket kan ha stått vid motteborgen Lenahus, där man funnit pilar i marken, slaget vid Hova, tidigare slaget vid Älgarås 1205 och senare slaget vid Hova 1275. Något verkar utgöra ett mönster, men vad? I samtliga fall verkar det vara dynastiska strider mellan härskande elitfamiljer.
Visst är det det, och det kan kanske påverka vår uppfattning om hur många som slogs.

Man kan kolla på avgörande slag i Norge, som Fimreite.

Det var 26 skepp mot 14, och svårligen kan man pilla in 4000 stridande där.

Nej, jag är skeptisk mot vissa av uppgifterna om våra svenska slag, och allra helst som det finns senare slag där antalet stridande har varit färre. Det finns också danskar som säger att danskarna då var sysselsatta på andra ställen, och att det inte kunde ha varit en så stor armé.

Men som de ändå är döda vill man kanske ha ett så stort slag som möjligt. Det blir tråkigt om det mynnar ut i att det kom någon och högg en yxa i huvudet på kungen, och det var det.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 15 jun 2021 17:38

koroshiya skrev:
15 jun 2021 16:16
Dan Koehl skrev:
15 jun 2021 12:59
koroshiya skrev:
15 jun 2021 11:52
Det skulle vara kul om de faktiskt kunde visa att här har stått ett slag. Av benresternas mängd skulle man kanske kunna bilda sig en uppfattning om hur många som stred.

Att man har undersökt med markradar tycker jag bådar gott, men annars är jag lite skeptisk till vissa nyheter. Vis av erfarenheten vet jag att arkeologer och andra lätt kan haussa upp nyheter och saker som inte ens är något.

Vissa slag verkar lätta att hitta, och andra inte.
Håller med. Om det verkligen stod ett slag i "Gestilren" så var det ju 1210. Jag räknar till 3 andra omnämnda slag i detta område mellan Vänern och Vättern, närmast i tid var ju 1208 slaget vid Lena, vilket kan ha stått vid motteborgen Lenahus, där man funnit pilar i marken, slaget vid Hova, tidigare slaget vid Älgarås 1205 och senare slaget vid Hova 1275. Något verkar utgöra ett mönster, men vad? I samtliga fall verkar det vara dynastiska strider mellan härskande elitfamiljer.
Visst är det det, och det kan kanske påverka vår uppfattning om hur många som slogs.

Nej, jag är skeptisk mot vissa av uppgifterna om våra svenska slag, och allra helst som det finns senare slag där antalet stridande har varit färre. Det finns också danskar som säger att danskarna då var sysselsatta på andra ställen, och att det inte kunde ha varit en så stor armé.
Absolut, och ofta har nog antalet stridande uppförstorats, utan att någon källa egentligen stött det.

Däremot så tror jag du avser Gestilren med orden "Det finns också danskar som säger att danskarna då var sysselsatta på andra ställen" vilket jag också minns så, eftersom jag retade mig på att Guillou framställde slaget som att Bjälboätten "räddade Sverige" mot danskarna, medan ingen uppgift om någon dansk vid Gestilren finns meid de få, jag tror 3 källorna som omnämner detta "slag vid Gestilren" vilket för mig har framstått som en strid, eller möjligen slag, mellan Erikska och Sverkerska ätterna, utan en enda dansk omnämnd.

De var som du skriver upptagna på annat håll (Estland?) samt hade nog låg motiveringen att rida in med ett kavalleri i i Sverige igen, eftersom de bevisligen närvarade 1208 vid Lena, och då ådrog sig så stora förluster att man skalade att hästarna återvände till Danmark blodiga, utan ryttare.

Jag tror det skall mycket till, att i krönikor beskriva sitt nederlag i sånt klarspråk, och då vill men nog inte upprepa misstaget två år senare. Men mao kanske man inte skall dra alltför stora paralleler mellan de två slagen, vad gäller dansk medverkan?

I många år ansåg jag det bristande källunderstödet inte motiverade att kalla vad som än skett för att slag. Det gläder mig faktiskt om det visar sig att jag hade fel, och att arkeologin kan ta vid där de skriftliga källorna har ett bristande innehåll.