Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 27 jul 2010 01:04

koroshiya skrev:
Dan Koehl skrev: 1209

30 oktober 1209 så ger påven tillstånd till en person född utanför äktenskapet att bli biskop i Finland, efter att ärkebiskopen i Lund bett honom om denna eftergift.
Det där brevet är ju extremt roligt på sitt sätt eftersom påven skriver,

"Nam cum propter novellam plantationem & ejusdem regionis hominum pertinaciam ac loci etiam intemperiem electus ibidem non ad honorem assumptus sed expositus martyrio reputetur"

Det är inte en hederspost utan en väg till martyrskap :D

Man fick ta vad som fanns.
Jag vill gärna fördjupa mig i detta brev. Som du skriver så har man framställt biskopsdömet Finland som allt annat än en dans på rosor.

Rätta mig om jag har fel, men jag upplever kristnadet av Finland (säkert bör man vara försiktig att använda ordet Finland kring denna tid, jag avser då de områden som idag definieras som Finland) som en tämlingen lång process, och inte helt oblodig. På mer eller mindre väl grundade källunderlag har sagt att Erik den helige skall ha genomfört ett korståg till Finland under 1100-talet, och att Birger jarl möjligen avslutade kristnandet av hedningarna i slutet av 1240-talet. Tavasterna tycks också ha varit ganska aggressiva, och aktivt förföljt kristna finnar.

År 1209 var det sannolikt inte många kyrkor i Finland, och en biskop förväntades kanske också stå bakom en expansion, deltaga i korståg etc? Detta kan kanske ses som ett martyrskap.

Jag vill då gärna tolka in lite annat i detta brev, som kanske bär på inte så lite politiska tendenser.

Min första tanke är att man kanske inte skall utesluta att personen som getts tillstånd av påven att verka som biskop i Finland, trots att han är född utom äktenskapet, kan vara Valerius?

1207 skriver ju påven kring detta, att Valerius kallats ärkebiskop i Uppsala, trots att han ej
var född inom ett laga äktenskap
och påven ger lite motvilligt tillstånd till att han får bli ärkebiskop. Men efter slaget vid Lena 1208 lämnar Valerius Sverige, och följer Sverker till Danmark.

I det läget borde påven bli bombarderad med brev; från Sverker & Valerius & Co, som gör vad de kan för att svärta Erik Knutssons rykte, och med färgstarka beskrivningar av folkets lidande när Sverker inte beskyddar dem?

Man framhåller säkert hur kyrkan saknar sin ärkebiskop, och säkert skriver även danske ärkebiskopen sin mening, allt för att politiskt påverka påven mot Erik, och ge fortsatt stöd till Sverker.

Samtidigt är Erik knappast stillatigande. Man kan förmoda att Erik rackar ner på Sverker så gott det går, och utnyttjar allt negativt som går att säga. I sammanhanget tas säkert Valerius upp, och hans bristande kvalifikationer som ärkebiskop etc.

det förefaller som om påvarna vid denna tid framför allt blev välvilligt inställda till all sorts korståg och kristnande av hedningar. Som kung låg man bra till hos påven om man införlivat nya länder i kristenheten, och en biskop eller ärkebiskop som följde med ökade i status hos påven?

När påven alltså redan gett tillstånd till Valerius att verka som ärkebiskop i Sverige, men nu istället får höra att han rymt till Danmark tillsammans med sin kung, skulle man kunna tänka sig att Erik skickar ner förslag till påven om en ny ärkebiskop - som han valt - och samtidigt garanterar det ena och det andra?

Vad kan Sverker och Valerius då erbjuda? Det är viktigt för dem att påven hellre ger sitt stöd till en kug och ärkebiskop i exil, än till Erik? Ett löfte om ett nytt framtida korståg vore kanske strategiskt? Minsta brev från påven vid denna tid som når biskoparna i Sverige vore sannolikt att betrakta som en order? Och Sverker och Valerius är starkt beroende av att så många som möjlgt inom svenska kyrkan välkomnar och återväntar deras ankomst, samtidigt som Erik sannolikt gör vad han kan för att få över dem på sin sida? Opinionsbildning på hög nivå, och beroende av i vilka riktningar Innocentius III tankar går?

Och detta nedan kanske kan indikera formellt stöd av påven i det omnämnda brevet:
Dan Koehl skrev: 30 oktober 1209 så ger påven tillstånd till en person född utanför äktenskapet att bli biskop i Finland, efter att ärkebiskopen i Lund bett honom om denna eftergift.
Oktober 1209 skulle kunna ligga rimligt i tid för en planerad attack på Erik, eller en förhandling i Sverige som biskoparna kallar till? Eller visar det bara på hur vanligt det var i Skandinavien att munkar utan gifta föräldrar försökte bli ärkebiskopar?

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 feb 2005 19:35
Ort: Uppsala

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Pewi » 27 jul 2010 09:37

Vad jag vet så säger medeltidsshistorikerna ungefär att inget är avgjort. Kollar man på Wikipedias sida så ser man att det verkar vara dött lopp mellan uppfattningarna. Man kan dessutom undra ifall uttalandena speglar en allmän uppfattning. Medverkar man i en partsinlaga är man ju helt klart en del av en aktiv minoritet.

Förekomsten av Gestilren i kyrkoräkenskapsboken är från slutet av 1500-talet och det är högst troligen inte den enda ort som kan beläggas ha hetat Gestilren.

Kungalängden från ca. 1425 utpekar ju också en ort Gestilren.
Vi känner uppenbarligen olika medeltidshistoriker... :D Jag känner dock ingen av de som varit inblandade i sakfrågan, utom Sandblom som jag träffat när jag var liten. Men han kan ju knappast sägas vara historiker å andra sidan. Provinsialister är väl ett rätt kul begrepp som är rätt träffande för Sandblom och Troedsson, men knappast för Lars Otto Berg och Lars Garn, som ju också medverkar och är de som först lagt fram teorierna.

Att något finns omnämnt i en visa eller en kungalängd säger ju föga om var i geografin orten finns, medan det i Gästres fall faktiskt finns ett klart belägg för att orten faktiskt hetat just Gestilren vid någon tidpunkt. Det speciella med Gestilren är att det faktiskt är ett helt unikt ortsnamn som aldrig kunnat beläggas någonstans i Sverige, förrän man hittade kyrkoräkenskaperna om Gästre.

Hade det funnits något material som visade att det funnits en ort Gestilren i Västergötland så hade väl frågan varit avgjord på ett ännu starkare vis än vad är fallet med Gästre eftersom Kungalängden skulle ha utgjort stödbevisning, men den ensam kan inte sägas utgöra något större stöd till västergötlandsteorin när det finns en ort Gestilren belagd i källorna.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 27 jul 2010 11:06

Pewi skrev: Att något finns omnämnt i en visa eller en kungalängd säger ju föga om var i geografin orten finns, medan det i Gästres fall faktiskt finns ett klart belägg för att orten faktiskt hetat just Gestilren vid någon tidpunkt. Det speciella med Gestilren är att det faktiskt är ett helt unikt ortsnamn som aldrig kunnat beläggas någonstans i Sverige, förrän man hittade kyrkoräkenskaperna om Gästre.

Hade det funnits något material som visade att det funnits en ort Gestilren i Västergötland så hade väl frågan varit avgjord på ett ännu starkare vis än vad är fallet med Gästre eftersom Kungalängden skulle ha utgjort stödbevisning, men den ensam kan inte sägas utgöra något större stöd till västergötlandsteorin när det finns en ort Gestilren belagd i källorna.
Rätt mig om jag har fel, men som jag uppfattar det har Johannes Bureus gjort sig skyldig till så många gissningar, feltolkningar, och rena falsarier att redan hans namn som källa till det här spåret föranleder största möjliga misstänksamhet? >> http://sv.wikipedia.org/wiki/Bure%C3%A4tten

Burues tycks ha varit besatt av att hans påhittade förfader skulle ha räddat Erik Knutsson efter slaget vid Älgarås.
Sedan uppger han att Gestre gård tillhört Sverker, och att en äng skulla ha kallat Sverkersbacken, men kan detta bekräftas av någon annan källa?

I medeltidsbreven hittade jag ju tre brev ang Gästre, med någorlunda spridning tidsmässigt.

1391: Björn "Thoruastason på Gestrekabergh" och hans hustru Ingborg skänker hela det arv som i hus eller tomter i Enköping
1517: Germund i Gästre omnämnd
1535: Hans i Gästre (Hans i Gestring, Gesthren)

Nästan 200 år efter Sverkers död heter Gästre Gästre. Först 200 år efteråt finns anteckningar om att orten skulle hetat Gestilren. Och den fortsätter sedan inte att heta så, efter Bureus död, och en ny präst som sköter bokföringen, så heter den återigen Gästre.

Arkivfyndet i Gästre sockens kyrkoräkenskapsböcker anger Gestilren under perioden 1581–1628

Johannes Bureus levde mellan 1568 och 1652.

Jag vet inte hur många gårdar Sverker kan ha ägt, och om det finns några uppgifter från andra än Bureus att han ägde Gästre gård, men hans "hem" var uppenbarligen Visingsö, och trakterna kring Vreta kloster. Bureus påståenden om Fales Bures medverkan vid Gestilren förefaller vara helt uppdiktade. Jag har svårt att tro att några historiker kan ha accepterat Gestre gård som dödsort för Sverker på så svaga indicier, om inga oberoende källor indikerar det, eller arkeologiska fynd bekräftar någonting.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 27 jul 2010 11:16

Pewi skrev: Att något finns omnämnt i en visa eller en kungalängd säger ju föga om var i geografin orten finns, medan det i Gästres fall faktiskt finns ett klart belägg för att orten faktiskt hetat just Gestilren vid någon tidpunkt. Det speciella med Gestilren är att det faktiskt är ett helt unikt ortsnamn som aldrig kunnat beläggas någonstans i Sverige, förrän man hittade kyrkoräkenskaperna om Gästre.

Hade det funnits något material som visade att det funnits en ort Gestilren i Västergötland så hade väl frågan varit avgjord på ett ännu starkare vis än vad är fallet med Gästre eftersom Kungalängden skulle ha utgjort stödbevisning, men den ensam kan inte sägas utgöra något större stöd till västergötlandsteorin när det finns en ort Gestilren belagd i källorna.
Rätt mig om jag har fel, men som jag uppfattar det har Johannes Bureus gjort sig skyldig till så många gissningar, feltolkningar, och rena falsarier att redan hans namn som källa till det här spåret föranleder största möjliga misstänksamhet? >> http://sv.wikipedia.org/wiki/Bure%C3%A4tten
Af en öfverhandtagande böjelse för kabbalistiska grubblerier förvillade han sig i mystikens irrgångar, så att han uträknade och förutsade världens undergång till en viss dag. Denna dag skulle inträffa på hösten. Men en dylika hemligheters utforskande icke mindre förfaren apotekare Simon Wolimhaus i Uppsala hade genom andra beräkningar kommit till den slutsats, att denna förstörelse icke skulle inträffa förrän på våren följande året. De båda lärda kommo härom i tvist, förifrade sig och, då ingendera af dem ville gifva efter, ingicks ett vad, då bägge uppsatte sina gårdar i Uppsala. När den af B. bestämda höstdagen gått förbi och världsbyggnaden orubbad stod kvar, fordrade Wolimhaus att komma i besittning af gården, som tilllörde B. Denne invände, att man först borde afbida den bestämda vårdagen för att se om Simons uträkningar vore tillförlitligare. Så skedde, och då det visade sig att Wolimhaus icke var bättre spåman än B., behöllo hvar en sin gård och hade allmänhetens åtlöje på köpet.
Burues tycks ha varit besatt av att hans påhittade förfader skulle ha räddat Erik Knutsson efter slaget vid Älgarås.
Sedan uppger han att Gestre gård tillhört Sverker, och att en äng skulla ha kallat Sverkersbacken, men kan detta bekräftas av någon annan källa?

I medeltidsbreven hittade jag ju tre brev ang Gästre, med någorlunda spridning tidsmässigt.

1391: Björn "Thoruastason på Gestrekabergh" och hans hustru Ingborg skänker hela det arv som i hus eller tomter i Enköping
1517: Germund i Gästre omnämnd
1535: Hans i Gästre (Hans i Gestring, Gesthren)

Nästan 200 år efter Sverkers död heter Gästre Gästre. Först 200 år efteråt finns anteckningar om att orten skulle hetat Gestilren. Och den fortsätter sedan inte att heta så, efter Bureus död, och en ny präst som sköter bokföringen, så heter den återigen Gästre.

Arkivfyndet i Gästre sockens kyrkoräkenskapsböcker anger Gestilren under perioden 1581–1628

Johannes Bureus levde mellan 1568 och 1652.

Jag vet inte hur många gårdar Sverker kan ha ägt, och om det finns några uppgifter från andra än Bureus att han ägde Gästre gård, men hans "hem" var uppenbarligen Visingsö, och trakterna kring Vreta kloster. Bureus påståenden om Fales Bures medverkan vid Gestilren förefaller vara helt uppdiktade. Jag har svårt att tro att några historiker kan ha accepterat Gestre gård som dödsort för Sverker på så svaga indicier, om inga oberoende källor indikerar det, eller arkeologiska fynd bekräftar någonting.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 27 jul 2010 11:25

Pewi skrev: Att något finns omnämnt i en visa eller en kungalängd säger ju föga om var i geografin orten finns, medan det i Gästres fall faktiskt finns ett klart belägg för att orten faktiskt hetat just Gestilren vid någon tidpunkt. Det speciella med Gestilren är att det faktiskt är ett helt unikt ortsnamn som aldrig kunnat beläggas någonstans i Sverige, förrän man hittade kyrkoräkenskaperna om Gästre.

Hade det funnits något material som visade att det funnits en ort Gestilren i Västergötland så hade väl frågan varit avgjord på ett ännu starkare vis än vad är fallet med Gästre eftersom Kungalängden skulle ha utgjort stödbevisning, men den ensam kan inte sägas utgöra något större stöd till västergötlandsteorin när det finns en ort Gestilren belagd i källorna.
Rätt mig om jag har fel, men som jag uppfattar det har Johannes Bureus gjort sig skyldig till så många gissningar, feltolkningar, och rena falsarier att redan hans namn som källa till det här spåret föranleder största möjliga misstänksamhet? >> http://sv.wikipedia.org/wiki/Bure%C3%A4tten
Om Bureättens äldsta ursprung skriver Peter Wieselgren med flera i Svenskt biografiskt lexikon 1859: "Om det hedrar vår adel att ega anor, som gå upp till mytiska personer, så ega Burar och Burensköldar en dylik ära. Historien känner ej någon Fale Bure, om ej en som landsförvistes för några trotsiga ord.
Af en öfverhandtagande böjelse för kabbalistiska grubblerier förvillade han sig i mystikens irrgångar, så att han uträknade och förutsade världens undergång till en viss dag. Denna dag skulle inträffa på hösten. Men en dylika hemligheters utforskande icke mindre förfaren apotekare Simon Wolimhaus i Uppsala hade genom andra beräkningar kommit till den slutsats, att denna förstörelse icke skulle inträffa förrän på våren följande året. De båda lärda kommo härom i tvist, förifrade sig och, då ingendera af dem ville gifva efter, ingicks ett vad, då bägge uppsatte sina gårdar i Uppsala. När den af B. bestämda höstdagen gått förbi och världsbyggnaden orubbad stod kvar, fordrade Wolimhaus att komma i besittning af gården, som tilllörde B. Denne invände, att man först borde afbida den bestämda vårdagen för att se om Simons uträkningar vore tillförlitligare. Så skedde, och då det visade sig att Wolimhaus icke var bättre spåman än B., behöllo hvar en sin gård och hade allmänhetens åtlöje på köpet.
Burues tycks ha varit besatt av att hans påhittade förfader skulle ha räddat Erik Knutsson efter slaget vid Älgarås.
Sedan uppger han att Gestre gård tillhört Sverker, och att en äng skulla ha kallat Sverkersbacken, men kan detta bekräftas av någon annan källa?

I medeltidsbreven hittade jag ju tre brev ang Gästre, med någorlunda spridning tidsmässigt.

1391: Björn "Thoruastason på Gestrekabergh" och hans hustru Ingborg skänker hela det arv som i hus eller tomter i Enköping
1517: Germund i Gästre omnämnd
1535: Hans i Gästre (Hans i Gestring, Gesthren)

Nästan 200 år efter Sverkers död heter Gästre Gästre. Först 200 år efteråt finns anteckningar om att orten skulle hetat Gestilren. Och den fortsätter sedan inte att heta så, efter Bureus död, och en ny präst som sköter bokföringen, så heter den återigen Gästre.

Arkivfyndet i Gästre sockens kyrkoräkenskapsböcker anger Gestilren under perioden 1581–1628

Johannes Bureus levde mellan 1568 och 1652.

Jag vet inte hur många gårdar Sverker kan ha ägt, och om det finns några uppgifter från andra än Bureus att han ägde Gästre gård, men hans "hem" var uppenbarligen Visingsö, och trakterna kring Vreta kloster. Bureus påståenden om Fales Bures medverkan vid Gestilren förefaller vara helt uppdiktade. Jag har svårt att tro att några historiker kan ha accepterat Gestre gård som dödsort för Sverker på så svaga indicier, om inga oberoende källor indikerar det, eller arkeologiska fynd bekräftar någonting.

kriss
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 24 jun 2010 17:02

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av kriss » 27 jul 2010 15:24

Ha, ha, ha, det här med Gestilren=Castle Reign var vekligen nya friska fläktar i debatten! Gränna Ren är emellertid språkligt ett fynd, jag har bara sett ordet "ren" självständigt i barnramsan : Bro, bro, breja, över alla renar, stockar och stenar etc. Och den där bäcken kan ju "de gamle" ha kallat Gestil enligt nån lokal tradition. Kanske kan de peka ut en "Sverkersbackan" också och så vore saken biff!
Det som ni nu diskuterar står i boken "Striden i Gestilren 1210". Där finns också det språkliga resonemang som är gästreanhängarnas trumfkort. I det resonemanget åberopas inte Bureus´ eller de svärmiska kyrkoherdarnas skrivningar av Gästre som bevis. Även Gestilbro finns med och lokaliseringen av Gestilren till "mellan Dala och Lena" avfärdas.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 27 jul 2010 15:51

kriss skrev:Gränna Ren är emellertid språkligt ett fynd, jag har bara sett ordet "ren" självständigt i barnramsan : Bro, bro, breja, över alla renar, stockar och stenar etc. Och den där bäcken kan ju "de gamle" ha kallat Gestil enligt nån lokal tradition. Kanske kan de peka ut en "Sverkersbackan" också och så vore saken biff!
Som jag uppfattat det så är ordet Gestilren inte förklarat. De flesta försklaringsförsök bygger på att lyfta ut ordet Ren, och sedan förekommer förklaringsmodeller med inslag av dike, vägren, etc, vilka sedan kan kombineras med ortsnamn, mansnamn, o.s.v.

Och visst allt är möjligt,även om jag skämtsamt började göra ordlekar, som jag inte ens själv tycker är plausibla. Jag vill dock korrigera dig, jag kollade upp olika latin ord, och skrev där för inte castle reign (engelska) utan Castell Reign. Skall man göra upp en lista på Sveriges 5 viktigaste strategiska orter under 1200-talet, så är ju området kring Visingsö kanske klar 1:a. Gick den tidens E4 längs med Vätternstranden förbi dagens Gränna, och naturen bildade raviner som gav bra möjligheter till att lurpassa, så är det inget dåligt ställe att titta in lite på, särskilt om det idag heter Ren, och ligger mellan Sverkers barndomshem, och hans grav i Alvastra.

Men slaget, eller Sverkers dödsplats behöver inte ha varit på ett strategiskt ställe, det kan naturligtvis ha varit en slumpmässig plats, eller i alla fall en ort av sekundär vikt i dåtidens politik.
kriss skrev:Det som ni nu diskuterar står i boken "Striden i Gestilren 1210". Där finns också det språkliga resonemang som är gästreanhängarnas trumfkort. I det resonemanget åberopas inte Bureus´ eller de svärmiska kyrkoherdarnas skrivningar av Gästre som bevis. Även Gestilbro finns med och lokaliseringen av Gestilren till "mellan Dala och Lena" avfärdas.
Är det så att Bureus inte är inblandad som källa, så förändras bilden. Finns koncensus att orten verkligheten hetat Gestilren, och att några munkar i Skänninge bör ha haft vetskap kring detta, så ändras ju tillförlitligheten kring detta. I synnerhet om man tror att folkungar var ett begrepp för uppländska stormän, eftersom dessa anges som Folke jarls mördare, och att i källorna minst en gång angetts att "Svearna segrade".

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2367
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av koroshiya » 27 jul 2010 20:35

Boken "Striden i Gestilren" är säkert intressant. Jag ska läsa den och fundera lite över argumenteringen innan jag skriver något mer.

kriss
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 24 jun 2010 17:02

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av kriss » 29 jul 2010 01:30

Det är säkert bra idé. Jag var i Gästre, ursäkta Gestilren, idag och köpte sen själv ett ex i Gestholms Bokhandel i Enköping. Den kostade 220 kronor. Man kan beställa den därifrån eller från Stadsbiblioteket i nämnda stad eller låna den med fjärrlån. Det språkliga resonemanget som avses demonstrera hur namnet Gestilren kan ha utvecklats och förändrats till Gästre står på sidan 101 och följande sidor.

kriss
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 24 jun 2010 17:02

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av kriss » 29 jul 2010 02:25

Jaså, Castell, ursäkta, då begriper jag lite bättre. Men hur vore det att kombinera detta ord med Gränna Ren? Man får då: Castellren och det börjar likna något. k-ljudet i början kan ju lätt förmjukas till -g. T.ex. heter ´saker´ på danska ´sager´. Vidare blir det korta a-ljudet ofta kort -e. jfr. sv.Danmark men eng.Denmark. e-ljudet i Castell skulle lätt kunna bli i-ljud, i vissa dialekter kallas en ´flicka´för en ´flecka´ exempelvis. Ett eller två -l i stavningen spelar ingen roll och här har vi nu Gestilren som då skulle betyda ´renen´, dvs grässluttningen varifrån man med båt tog sig över till ´kastellet´på Visingsö. Det är nästan så jag själv tror att det kan ligga något i detta! Att betoningen av ´Kastellren´ kommer att ligga på andra stavelsen, alltså på -tell är bara bra eftersom betoningen i namnet Gestilren i tidigare uppslagsböcker angetts ligga på stavelsen -stil. Nästa år är det kanske Gränna som får fira! I första hand måste man undersöka hur länge ordet ´kastell` funnits i svenskan. Återkommer om detta.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Dan Koehl » 30 jul 2010 10:32

kriss skrev:Jaså, Castell, ursäkta, då begriper jag lite bättre. Men hur vore det att kombinera detta ord med Gränna Ren? Man får då: Castellren och det börjar likna något. k-ljudet i början kan ju lätt förmjukas till -g. T.ex. heter ´saker´ på danska ´sager´. Vidare blir det korta a-ljudet ofta kort -e. jfr. sv.Danmark men eng.Denmark. e-ljudet i Castell skulle lätt kunna bli i-ljud, i vissa dialekter kallas en ´flicka´för en ´flecka´ exempelvis. Ett eller två -l i stavningen spelar ingen roll och här har vi nu Gestilren som då skulle betyda ´renen´, dvs grässluttningen varifrån man med båt tog sig över till ´kastellet´på Visingsö. Det är nästan så jag själv tror att det kan ligga något i detta! Att betoningen av ´Kastellren´ kommer att ligga på andra stavelsen, alltså på -tell är bara bra eftersom betoningen i namnet Gestilren i tidigare uppslagsböcker angetts ligga på stavelsen -stil. Nästa år är det kanske Gränna som får fira! I första hand måste man undersöka hur länge ordet ´kastell` funnits i svenskan. Återkommer om detta.
Det som talar emot Castell, Kriss, är att åtminstone de första källorna är skrivna på latin, varför svenska dialektala skillnader inte borde påverka stavning? Sedan är det en annan sak att oavsett om ett dokument skrevs på latin så ursprungade ortsnamn från dåtida svenskan, jag tror aldrig de översattes, men däremot kanske latitiniserades i någon form, holme >> holmia etc.

Dock känns det som att castell är ett slöseri med tid att fundera kring, medan däremot samtliga i Sverige nämnda orter med "ren" i namnet kan vara aktuella. Existerar då ett "ren" praktiskt taget på tröskeln till Visingsö kungaborg, beläget i en ravin där dåtidens e4 gick förbi mellan Linköping och nuvarande Ödeshög och Jönköping, så känns det som att det bränns. Sverkerätten har strax vid Ödeshög grundat ett av Sveriges äldsta kloster och just denna trakt är "hem" för Sverkrar. Bjälbo ligger ganska nära, där Sverker d.y. supporter Birger Brosa bott, hans båda söner stupar i slagen vid lena respektive gestilren. Skänninge ligger nära där en av källorna till slaget skrivs etc.

kriss
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 24 jun 2010 17:02

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av kriss » 31 jul 2010 00:11

Det stämmer nog som du säger att man bara kan förvänta sig latinska skrivningar av kastell och att det blir svårt att komma längre. Ska dock titta lite till på det. På vilket annat sätt skulle man kunna koppla ihop "renen" i Gränna med namnet "Gestil"? Tidigare tolkades "Gestil" alltid som ett personnamn men nu är det vattendrag som gäller. I namnet Gestilren förutsätts en å vid namn *Gest och en tillhörande sänka vid namn *Gestil och i namnet Gästrikland skulle ingå ett *Gestr eller *Gesta såsom ett tänkt tidigare namn på Dalälven. I OUÅ 2007 ( OUÅ=Ortnamnssällskapets i Uppsala Årsskrift) finns en artikel av Staffan Fridell om detta som också inkluderar alla skrivningar av Gestilren och alla de viktigaste av Gästre. Den artikeln kan man beställa genom Stadsbiblioteket kostnadsfritt på sin hemort. Om Gunnar Lindes idé att Gestilren legat i Östergötland står en del på Stig Lundbergs hemsida, kap.V:3. Kol, Burislev och Bjälbo är där inblandade. Lindes ursprungliga artikel finns i OUÅ 1989. Jag har dock svårt att förstå hur "Gillstrings" härad, en tidig skrivning av Göstrings härad språkligt skulle kunna ha något med Gestilren att göra men man vet ju aldrig.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2283
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Der Löwe » 02 aug 2010 19:09

Så länge det fortfarande pågår en debatt om Uppland kontra Väster-Östergötland i historiska kretsar lär ju koncensus kring Gestrillen inte uppnås. Enda chansen är väl om någon okränkbar utländsk topphistoriker skulle intresera sig för frågan och skriva en bok som tydligt visar det ena eller andra. Jag tycker debatten är bra då kan ju en hel del nya fakta grävas fram ur arkivgömorna när lokalpatrioter med darrande händer letar bevis för att just deras bygd är mest historisk. Under tiden kommer jag att besöka firandet vid Gestre, på samma sätt som jag antar att många besöker "Arnland" i Västergötland varje sommar.

ramos13
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 10 aug 2010 14:43

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av ramos13 » 10 aug 2010 14:47

Intressant vore att få veta vad som framkommit om tillägget i Ä. Västgötalagens kungalängd från 1400-talet. Vet någon varför tillägget om " mellan Dala och Lena" tillkommit? Några teorier?

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Re: Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Covendor » 10 aug 2010 21:27

ramos13 skrev:Intressant vore att få veta vad som framkommit om tillägget i Ä. Västgötalagens kungalängd från 1400-talet. Vet någon varför tillägget om " mellan Dala och Lena" tillkommit? Några teorier?
En gissning är att Gestilren inte längre var en välkänd plats på 1400-talet och skrivaren ansåg sig nödd att lägga till uppgiften för läsarnas skull.

Platsen där dagens minnessten står ligger dock inte mellan Lena och Dala, utan på andra sidan (Kungs)lena. Anledningen till att Gestilren lokaliserades till Varv när det begav sig lär bl.a. ha varit ett skelettfynd med sporrar.