Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 16 jan 2003 09:08

B Hellkvist här på forumet har en bra sida om vapen under medeltiden: http://www.algonet.se/~enda/ovriga_svenska.htm

Han skriver att "beväpningen skulle bestå av pilbåge och pilar (pilarna bars i "tolfter", det vill säga dussin, vanligen tre tolfter (36 stycken). Under 1400-talet blev armborstet en vanlig ersättning för pilbågen. Det var knappast fråga om några stålbågade stridsarmborst eller långbågar, utan snarare jaktvapen med relativt låg dragkraft"

och är därmed uppenbarligen skeptisk till långbågar. Man måste då samtidigt ställa frågan, har långbågar aldrig använts i Sverige? För annars måste de ju passas in före bruket av armborst på 1400-talet?

Björn bekräftar anars en smula mina spekulationer kring hur det kan ha gått till i Gesltilren (gerillakriget) på sin sida. Det kan vara viktigt att uppmärksamma att det alltså inte var två härar som möttes i ett slag på en hed eller slätt.

Termen slag kan därför kanske vara missvisande i det här fallet.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Arn Guillou dog efter slaget vid Gestilren

Inlägg av catshaman » 16 jan 2003 17:59

Eftersom Guillou låter Arn dö efter Gestilren plockade jag några data om situationen vid denna tid när det bl.a gäller korståg.
.
Mitt intresse till medeltiden gäller bara Dals historia och jag är inte så påläst om maktstrider och sådant. Men jag har flera böcker av typen "Vad hände när?" Och sen brukar jag fördjupa mig om det behövs. Den bästa är Ivar Wallensteens "Nordens Historia i Årtal" och omfattar då alla länderna.
.
Jag tog för mig att ägna en halvtimme åt att jämföra några årtal med Jan Guillous "Riket vid vägens slut" Guillou låter Arn komma hem 1192 och hans älskade är då föreståndare för Riseberga kloster. Bokens årtal säger att klostret grundades runt 1200 av Birger Brosa ???
.
Vid år 1202 står att danskarna företog ett korståg till Finland utan känt resultat. Men fyra år senare företar danska kung Valdemar och biskop Sunesen erövrar Ösel och Dagö. Och 1209 får biskop Sunesen uppdrag av påven att tillsätta biskop i Finland men 1215 är det förmodligen en annan påve och nu blir Finland Sveriges missionsområde.
.
(1210 låter Guillou Arn dö av sår i slaget vid Gestilren. På dödsbädden utkräver han ett och annat löfte av den knappt födda Birger "Jarl" Magnusson dvs. enligt senaste beräkningarna av jarlens födelseår som ca 1210.)
.
Men danskarna fortsätter på andra sidan av viken och 1219 kommer Danebrogen flygande i slaget vid Reval. Biskop Sunesen blir ståthållare i Estland på tre år. Året därpå fastslås att norra Estland är danskt intresseområde medan Tyska Orden regerar söder därom. Finland får som biskop en engelsk kanik från Uppsala. 1222 anges i fördrag med dansken att Estland hör under ärkebiskopsstolen i Lund.
.
Jag hade föresatt mig att läsa Guillous trilogi i somras när jag Aftonbladets bilagor för 30 spänn. Men tyvärr jag orkade inte. På var och varannan sida hakar jag upp mig. Som nu när jag bläddrade och såg Arn besökte kungen på "Näs" = Visingsö där denne då satt i en stol med "tre kronor". Mig veterligen infördes symboliken runt 1341 av kung Magnus Eriksson efter att han köpt Halland???
.
… är jag petigt när jag fastnar i att jag frågar mig varför kan man få uppfattningen att Birger Jarl företog korståg. Han som var nyfödd 1210 när trilogin slutar. Jag skyller inte på läsarna utan på Guillous som skriver rappakalja. Rappakalja = dålig jäst öl som ger diarré vilket är bildat efter en bergart rappakiva som smular sönder i små biter.
.
Det är intressant hur mycket man kan få fram om slaget vid Gestilren, men blanda inte in Guillous fantasier på något sätt.
ha det catshaman

Fahlvik
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 27 okt 2002 22:46
Ort: Falun

Inlägg av Fahlvik » 16 jan 2003 18:33

Jo, Björns sida är en liten skattkammare, han är så som undertecknade insnöad på medeltida krigföring. Föresten så bor Björn mitt i smeten av den karta som du bifogade.

Nu skriver jag fritt och fortfarande utan möjlighet att stödja mina påståenden. Men jag vill svar så fort som möjligt då du har varit hjälpsam och för fram många intressanta synpunkter.

Framför allt så tror jag långt mycket mer på komplexa förklaringar än enkla tekniska (men det har jag redan tjatat om;^)

Om man undersöker de medeltida slag där det finns flera kvar varande källor från båda sidor samt arkeologiska bevis, så finner man väldigt ofta att det är rätt långa och sammansatta händelse förlopp, inte två sidor som ställer upp och brakar ihop. Nej, det sker många små skärmytslingar och flank manövrar. Däremot så har det varit en väldigt populär myt att sånt var omöjligt för den ”barbariska” medetidsmänniskan att göra sådana taktiska och strategiska beslut. Sånt ser jag bara som snack från våra 1800-tals historiker som såg sig vara skapelsens krona.

Tyvärr finns det inte mycket fakta bevarat om i Gesltilren. Men om långbågen skulle ha fällt ett sånt avgörande så kan jag inte låta bli att undra varför inte Gottlänningarna inte hade fler när de 150 år senare mötte Dansken ute på korsbetingen.

Gerillakriget låter mycket trovärdigt, det liknar sånt som Olavus Magnus beskriver om strider i skogsbygder ca: 300 år senare. Där man byggt olika skansar av timmer och ris för att frånta motståndaren fördelen av beridna stridsmän.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Re: Arn Guillou dog efter slaget vid Gestilren

Inlägg av D. Andersson » 16 jan 2003 19:24

catshaman skrev:Jag skyller inte på läsarna utan på Guillous som skriver rappakalja. Rappakalja = dålig jäst öl som ger diarré vilket är bildat efter en bergart rappakiva som smular sönder i små biter.
Du verkar glömma en viktig poäng: Jan Guillou är i första hand samhällskritiker och journalist, i andra hand författare, i tionde hand historiker. Han berättar i "I Arns fotspår" om hur idén väcktes efter att ha sett på CNN i alltför många timmar och märkt hur araberna framställdes i västvärldens media. Det var efter det han bestämde sig för att skriva en historisk romanserie. Han plockade fram historiska grundfakta och började söka vidare kring ämnet. De flesta fakta i boken som stämmer är av honom upptäckta av ren tur och han lyckades få in dem. Hans böcker är alltså inte till för att lära svenskar historia på ett enkelt sätt, sånt håller gubben Herman Lindqvist på med (ja, jag vet, journalist, inte historiker, men han får svenskar intresserade). Jan Guillou ville ge muslimer upprättelse. Ta honom för vad han är, inte för vad ni är :P

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 16 jan 2003 19:37

tja, danskarna är säkerligen nöjda med en bit av Sveriges historia ser jag på ett par danska sajter. De berömmer Jan Guillou, men som sagt jag trort det är för att de inte vet bättre. Får väl erkänna att jag i mina unga år i Danmark inte lärde speciellt mycket om Sverige. Vi är i EU och borde ha lite vidare vyar eftersom vi buntas ihop med danskarna och är inte kommunister längre såsom unmder kalla kriget ---- jag menar ute i stora världen.

Men vist, allt blir bara rövarhistorier om inte vi håller klara gränser mellan historia och fiktion. I varje fall ger det upphpov till en massa diskussioner när lögn och dikt blandas. För en del blir det som att upptäcka historien på nytt :P
ha det catshaman
.
hur är det han sjunger "om man inte har för stora pretentioner"

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Aj, aj vad pilarna svärmar här

Inlägg av catshaman » 16 jan 2003 19:47

Jag undrar ju över hur många bågskyttar det fanns vid den här tiden och om härarna var så stora?
.
Jag har skrivit en notis om tiden 65 år senare när tronrövaren Magnus senare kallad Ladulås skulle vinna över Valdemars bondehär. Han for till Sönderborg och hyrde 100 fullt rustade riddare och det fällde avgörandet om man nu ska tro mina källor
.
Några decennier senare byggdes "kungaborgen" Dalaborg och storleken anger ju hur mycket folk man kunne hålla. De stora borgarna = garnisonerna och härarna kom något senare skulle jag tro
.
Finns det uppgift om bågskyttekompanier. Eftervad jag nyss läste skapades de för att vara ett vapen mot rytteriet.
ha det catshaman

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 16 jan 2003 20:11

Det är som sagt synd att det finns så lite material. Stötte på lilla rimkrönikan också men har inte hittat nåt om den på nätet.

Funtar fortfarande på vad Sverkers och danskarnas mål är, vad gör de i Gestilren? har kungen vistats på Eriksberg och flyr mot Lena med danska hären efter sig, (möjligen raffinerat, som lockfågel) varför den omformas till en lång rad istället för en kavallerivägg, serverad för bågskyttar som står på sidorna. Eller är det en mindre belägring kring Lena som mattar ut danskarna och som plötsligt får huvudvärk när ett kavalleri dyker upp bakifrån?

Har Sverker redan varit i Östergötland och mött upp med Sverkertrogna? Vid den här tiden är Bjäboätten fortfarande Sverkertrogen så vitt jag kan förstå, om inte allt förändrats sdean Birger Brosas död 1202.

Kollade lite kring Brosas familj:

Barn:

1. Filip Birgersson (Bjälboätten) jarl av Norge.
2. Knut Birgersson (Bjälboätten) jarl av Sverige. Död 31 januari 1208 i slaget vid Lena.
3. Folke Birgersson (Bjälboätten) jarl av Sverige. Död 1210 i slaget vid Gestilren
4. Magnus Birgersson (Bjälboätten)
5. Ingegärd Birgersdotter (Bjälboätten)(gift m. Sverker d.y. Karlsson)
6. Kristina Birgersdotter (Bjälboätten)
7. Margareta Birgersdotter (Bjälboätten)

Den ovan nämnde sonen Folke, också känd som Folke jarl, dör vid Gestilren och anses av en del ha gett upphov till termen folkungar. Hans son Sune var gift med Helena Sverkersdotter.(deras dotter var för övrigt gift med Erik den läspe och halte men det var ju senare) Dottern Ingegärd är som synes gift med Sverker själv, och deras son Johan Sverkersson ärver 1202 jarlatitlen av sin farbror Birger Brosa.

Birger Brosas bror Magnus Minnesköld (Birger jarls far) är gift med Ingrid Ylva, sondotter till Sverker d.ä. Tredje brodern Karl Döve har jag inte hittat nåt gifte på (nån som har?) men har följer ju lojalt med Johan Sverkersson till Estland/Ösel, så jag tycker det är helt klart, fram till Birger jarls helomvändning är hela Bjälboätten Sverkertrogna.

Catshaman, angående Riseberga, jag tror klostret grundades på 1100-talet, däremot skänkte Birger Brosa jord till (det redan existerande) klostret 1202, och efter Brosas död flyttade hans fru till klostret och dog där 1209.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

man sköt inte hästar på medeltiden?

Inlägg av Dan Koehl » 27 apr 2003 00:09

hangatyr skrev:Däremot blir ju givtevis kraften större med en långbåge,så att den förmår slå igenom pansar och dylikt., men det främsta målet måste väl vara att träffa hästarna?
Läste lite skrifter om medeltida skrifter nyligen där det hävdades att man skulle ha undvikit att träffa hästarna. Någon källa/bevis ed angavs inte men argumenteringen gick i stil med:

* Hästar var värdefulla djur, ett av de viktigare krigsbytena då

* En häst utan ryttare var inte längre potentiellt farlig, den var en "neutral" del i kaoset

* den samlade vapenarsenalen (läs pilar) var för begränsad för att man skulle slösa dem på hästarna, de behövdes för fiendesoldaterna

Jag har själv alltid tänkt att skjuta ner hästar under riddare borde vara smart men fick mig en tankeställare, och undrar vad ni andra tycker?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: man sköt inte hästar på medeltiden?

Inlägg av Örjan » 27 apr 2003 12:57

Dan Koehl skrev:Jag har själv alltid tänkt att skjuta ner hästar under riddare borde vara smart men fick mig en tankeställare, och undrar vad ni andra tycker?
Att skjuta hästar betraktades som ett nidingsdåd, ungefär som om en boxare skulle sparka någon på pungen. Om sedan fotsoldaterna lät bli att skjuta hästar är en annan sak. Men de skulle isåfall inte få någon nåd av ryttarna om de blev tillfångatagna.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 31 maj 2003 14:32

Kikade lite på de tillgängliga alternativa ridvägar och stigar som fanns vid denna tid i Västsverige. Uppenbarligen red man på Ätrastigen, den kallades också helt enkelt redvägen, vilken börjar i Falkenberg, passerar Kindahus, Openstein, Säm, Åsunden, Bogesund, Vist, Gestilren och Lena samt leder vidare upp norröver.

(Obs att redvägen har en egen sträng, och borgen och platsen Gestilren) har också en egen)
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 24 gånger.

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 07 maj 2003 06:41
Ort: Sören Lindhe

Inlägg av Sören Lindhe » 19 jun 2003 03:25

Dan Koehl skrev:
Tredje brodern Karl Döve har jag inte hittat nåt gifte på (nån som har?) men har följer ju lojalt med Johan Sverkersson till Estland/Ösel, så jag tycker det är helt klart, fram till Birger jarls helomvändning är hela Bjälboätten Sverkertrogna.

Svar:
Karl den Döve var Jarl åt Kung Johan Sverkersson 1216-1220.
Det finns inga uppgifter om hans fru, men han hade åtminstone 2 söner. Karl Karlsson och Ulf Fasi Karlsson. Ulf var Jarl 1229-47 under Kung Erik Eriksson.

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Ätrastigen

Inlägg av Gyllenewasen » 23 jun 2003 10:46

Hoppas att det här kommer rätt nu.

Det är intressant att läsa diskussionerna om slagen vid Gestrilen och Kungslena. Tyvärr känns det som om det saknas lite lokalkännedom som jag kanske kan bidraga med.

Ridvägen längs Ätran är klassisk, men inte den enda som danska arméer använde sig av under medeltiden. Viskastigen ligger alldeles i närheten och är också en klassisk väg, om än inte lika känd.
De går i stort sett samman vid Bogesund (Ulricehamn) och Södra Ving. Därefter fortsätter de upp för att nå fram till Falköping en bit upp. Det intressanta ur vägsynpunkt är att Ätran vid sin källa ligger väldigt nära Lidan och att det därför går att dra små lastbåtar hela vägen från Halland till Vänern (kan sägas att Vinstorpa-ätten har sina marker just där Ätran och Lidan ska bindas samman via en landväg).

Hålvägen vid Timmele är flera meter djup - i 75 meter. Sedan blir den vanig. Den går just där i en sandås och det finns ytterligare två tre hålvägar alldeles intill. Det är möjligt att hålvägen här blivit så djup till följd av regn och att djuren gått där det var lättast att hålla koll på dem. Bygden har haft stor smör- och köttexport till Halland allt sedan medeltiden så det var nog rätt mycket djurtransporter redan då. Den är nästintill omöjlig att gå i - jag har försökt - och man känner sig väldigt instängd. Knappast något för en dansk här.

Landskapet är skogigt fram till södra delen av Åsunden. Längs Åsunden och upp till Falköping börjar Skaraslätten med sina öppna landskap och sina många stenkyrkor. Några möjligheter att bedriva gerillakrig i skog på småländskt sätt har nog inte varit möjligt sedan vikingatid, om ens då. Vi pratar om ett landskap som av ortnamnen att döma har varit uppodlat sedan bronsåldern.
Jämför man kort från Ätradalen idag och för hundra år sedan ser man en otrolig skillnad där dagens landskap är överväxt medan dåtidens visar öppet jordbrukslandskap. Så uppodlat var det inte då, men näppeligen en skogsbygd.

Från Kinnekulle ser man lätt flera mil (samma sak gäller alla platåberg i Skaraborg), men däremot knappast en armé i antågande. Jag tror nog att våra ögon är lite för svaga för det.

När det gäller pilregn har det inte med bågen att göra. Det har utan tvekan med antalet bågskyttar att göra. Eftersom pilen skjuts uppåt är det inte heller bågens styrka som avgör med vilken kraft den slår ner i sitt mål utan fallhöjden. Å andra sidan ger starkare båge en högre fallhöjd vilket ger kraftigare nedslag.
(Om jag inte missminner mig införs musköten som en ersättning för armborstet, inte bågen. Oavsett vilket hade bössan sämre räckvidd, sämre slagkraft men den var billigare)

I slaget om Visby 150 år senare användes långbågar i mängd - av danskar. Var tredje försvarare har dött i inledningsskedet av pilar vilket har visats av utgrävningarna av massgravarna i Korsbetningen. Arkeolog Kerstin Engdahl (förut på Historiska museet) är en av de mest insatts i ämnet. De som försvarade Visby var dessutom halta och lytta; gamla ch unga och väldigt dåligt utrustade därför att danskarna två gånger tidigare hade krossat den riktiga gotländska bondearmén.


Hälsar Jesper

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 23 jun 2003 12:00

Strålande Jesper! Den här tråden börjar bli väldigt lärorik, den spänner över miltära strategier, vapenbruk och kommunikation i en tid där detta alltsom oftast bara skummas på ytan utan intressanta djupa analyser.

Och, vill du med orden om Gotland säga att det kan vara fullt möjligt att långbågar använts vid Gestilren eller att du därför inte tror det?

Att man inte kan se annalkande kavallerier i hålvägar från Kinnekulle förstår man, men kan det vid denna tid funnits vårdkasar vid gränsen mot Halland vilka var fullt synliga därifrån? Det låter som en självklarhet att Sverige vid denna tid bör ha haft en intensiv gränsbevakning, och i synnerhet vid den danska gränsen? Samt hänger frågan nu lite i luften vad för sorts topografi man kan förvänta sig i Gestilren 1210, öppet landskap eller tät skog?

Det skulle också vara intressant med en bara liten rapport hur allt kommer att gestaltas i filmen om Arn...

Angående Gestilrens lokalisering, smt om där funnits en borg eller inte, finns på en egen sträng, Orten och Borgen Gestilren.

Gjorde också en egen sträng om Musköter.

Vore guld om nån får tag i den där boken: Berg, Lars Otto, "Var lag Gestilren", Namn och Bygd v. 87 (1999), p. 81-86. - identifies the site of the battle of Gestilren, 1210.

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Inlägg av Gyllenewasen » 24 jun 2003 09:55

Och, vill du med orden om Gotland säga att det kan vara fullt möjligt att långbågar använts vid Gestilren eller att du därför inte tror det?
- Min lilla passus om Gotland var bara ett svar på någons fråga om varför de gotländska bönderna inte använde långbågar mot danskarna. De hade kanske inte en chans för motståndarna hann före.
Om gotlänningarna själva hade bågar vet jag inget om, men det borde Gotlands fornsal känna till eftersom de har haft hand om utgrävningarna.

Jag är inte vidare hemma på långbågar men vad jag har förstått användes de inte utanför Wales vid denna tidpunkt (år 1210) varför jag inte tror att de kommit i bruk av västgötska soldater. Däremot hade de säkert vanliga pilbågar som kunde göra precis samma skada, men på kortare avstånd.

Hela diskussionen om långbågar är lite som att diskutera AK5:or i dag och tro att finns inte dessa springer soldaterna omkring med musköter utan att tänka på att vanliga kulsprutepistoler kom däremellan.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 jun 2003 10:07

Jag är inte vidare hemma på långbågar men vad jag har förstått användes de inte utanför Wales vid denna tidpunkt (år 1210) varför jag inte tror att de kommit i bruk av västgötska soldater. Däremot hade de säkert vanliga pilbågar som kunde göra precis samma skada, men på kortare avstånd.
Att långbågen var ett nytt, revolutionerande vapen unikt för Wales är en seglivad myt. Långbågar av idegran har använts sedan neolitisk stenålder, t.ex. så skulle "ismannen" Ötzi ha känt sig hemma i slaget vid Agincourt om han tilldelats moderna pilar. Av arkeologiska fynd vet vi med säkerhet att långbågar av idegran användes i norden under vikingatid, och det är inte omöjligt att dessa användes av svenska styrkor på 1200-talet. Tvärtom så omtalar källorna "Handbågar", vilket kunde vara alla slags bågar förutom armborst. I England ansågs Långbågen vara den "vanliga bågen", fram till 1500-talet användes den simpla beteckningen Bowe på dessa.