Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

[Stefan Lundgren]

Häromdagen hörde jag att dom nämnde någonting om Gestilren på radio att senaste forskning har visat att den ligger i Gästre i Uppland, men jag vet inte vad för belägg som hade lagts fram. För det sa dom ingenting om, fast det finns ännu historiker som hävdar att Gestilren ligger/låg i Västergötland.

Tror nästan att jag skall göra en liten djupdykning i ortnamnsarkivet inom snar framtid.

Stefan

[frejs väpnare]

Kanske dags för ett (personligt) referat av boken ”Striden i Gestilren 1210” (ISBN 978-91-633-4096

* Gestilren – Gästre *

Professorn i nordiska språk, Staffan Fridell förklarar hur Gestilren blivit Gästre, avfärdar kort andra förslag (Gisslaryd/gisslargård och Gällstalid i Västergötland samt Göstrings härad i Östergötland. Han kontstaterar att;
”Gestilren är mycket udda som ortnamn. Det finns inga andra medeltida svenska ortsnamn med förleden ”Gestre-” och mycket få med efterleden”-ren”. Att det skulle funnits två orter med namnet Gestilren i det medeltida Sverige är därmed ytterst osannolikt.”

(Personligen saknar jag kompetens att bedöma hans argumentering, och kan alltså inte heller bedöma om Gestil kan bli Gränna – eller tvärtom. )

* De tidiga källorna *

- Kungalängden i Västgötalagen, allmänt ansedd författad ca 1240, även om vår äldsta avskrift är från 1325. säger;
”Folkungarna tog livet av honom (Sverker). Hans egen måg gjorde honom det i Gestilren.”

- Skänninge-annalerna, dateras mellan 1254 och 1263, säger för 1210;
”Slaget vid Gestilsren den 18 juli där kung Sverker och Folke Jarl stupade”.

- Yngre Skänninge-annalerna, skrivna ca 1290 – 1300.säger för 1210;
”Ett slag ägde rum i Gestilren, där kung Sverker och Folke jarl och många andra herremän stupade.”

- Uppsala-annalerna, skrivna ca 1310. säger för 1210;
”Ett slag ägde rum i Gestilren den 17 juli där kung Sverker och Folke jarl och många folkungar stupade.”

”Provinsialisterna” översätter det latinska ”Bellum” med ”slag”, men påpekar att det också kan betyda ”slag, strid, drabbning, krig”.
Av betydelse för deras resonemang är också att få danska källor nämner ”Slaget vid Gestilren”, och inga talar om danska förluster.

* Påvebrevet *

Adresserat till biskoparna i Västmanland (?), Linköping och Skara, utfärdat 13 november 1208. efter slaget vid Lena. Efter en ”Sverker-partisk” redogörelse för skeendet före Älgarås och Lena, samt kungens och ärkebiskopens flykt till Danmark, fortsätter påven;

- Kung Sverker ” ….som står under den romerska kyrkans och vårt beskydd, försäkrar, att han i strid mot rättvisan har berövats sitt rike, ja, eftersom dessa tilldragelser icke av oss må förbigås med slutna ögon, i synnerhet som han icke finner någon annan, till vilken han må taga sin tillflykt för att erhålla rättvisa, därför ålägga vi eder……. att sagde Erik förmanas flitigare och förmås att träffa en överenskommelse, med den ovannämnde Konungen och att i frid överlämna själva riket …… till densamme. I motsatt fall mån I tvinga honom till detta genom kyrkligt straff”

Det påpekas särskilt att ärkebiskop Valerius, dessutom, ska ”lämnas gottgörelse”.

* ”Provinsialisternas resonemang *

”Provinsialisterna” menar att Erik Knutsson, inför hotet om kyrkligt straff, dvs bannlysning,
har tre valmöjligheter; trotsa och riskera bannlysning, ge upp makten, eller ”träffa en överens-kommelse” dvs förhandlingar. Han väljer förhandlingar, och Sverker, som ”icke finner någon annan, till vilken han må taga sin tillflykt” (dvs inga svenska anhängare) accepterar det förslaget.
Förhandlingarna förs i Uppsala, dit ärkebiskopen kommit tillbaka efter sin landsflykt. Erik och Sverker är inkvarterade i varsin Husaby, på betryggande avstånd från varandra. Eftersom Sverker redan äger tre gårdar i nuvarande Enköpings kommun, väljer han Gästre husaby.

Det antas nu finnas fyra intresserade ”partier” i Uppland - Kyrko-partiet, Erikska partiet, Sverkerska partiet och ”folkungarna”, de uppländska stormännen. Detta uttryck uppträder här för första gången, och ”provinsialisterna” tror att det är samma konstellation hela tiden. En grupp stormän som motarbetar de kyrkliga och kungliga försöken att skattlägga folket och minska deras inflytande.

Erik Knutsson antas inte ha någon framgång i förhandlingarna, varför ”hotet” att kung Sverker ska återkomma blir akut för folkungarna. Folke Jarl och folkungarna attackerar och dödar Sverker och hans hird, eventuellt genom en ”Ingjald Illråde-kupp”. Det är oklart om Folke Jarl är med på förhandlingarna som Eriks man, och hur mycket Erik vet vad som planeras. I alla händelser finns det inga tecken på att Erik hotas med någon form av kyrkligt straff för överfallet på Sverker.

Men ”provinsialisterna” menar, med hänvisning till Eriks bröllop med Valdemar Seir´s dotter Rikissa, att det skett politiska förändringar mellan påvebrevet och förhandlingen. De spekulerar om att Valdemar i själva verket är ganska nöjd med att Hvide-ättens resurser och inflytande i Danmark minskat. (Man antar att den styrka som slogs ner vid Lena huvud-sakligen finansierades och leddes av Hvide-ätten, kanske tom i strid mot Valdemars egna intentioner)
Erik och Rikissa var besläktade i tredje led (Rikissa kusin med Eriks far), vilket skulle kräva påvlig dispens mot förbjudna led för ett bröllop. Kungliga bröllop vid denna tid krävde oftast en sådan dispens. Det finns inga bevarade uppgifter om en sådan dispens, men det finns heller inga anklagelser om Eriks blodskam. ”Provinsialisterna förutsätter därför att önskemål om dispens framställts och godkänts. Dessa önskemål måste ha framställts senast år 1209, för, att med den tidens postgång, kunna resultera i ett bröllop i november 2010.

Den tidigaste källa som nämner Erik Knutsson i samband med Gestilren är den isländska sturlungasagan, skriven under 1280-talet av Snorre Sturlassons brorson. Där berättas det att Snorre, på besök hos lagman Eskil i Västergötland, av Fru Kristina får; ”det fälttecken som sveakungen Erik Knutsson hade fört. Det hade han när han fällde kung Sverker vid Gestilren.”. I boken finns två kapitel om detta, men inget direkt försök till förklaring, vilket naturligtvis är en stor svaghet i bevisbördan.

Dan Koehl gör en strålande beskrivning hur besvärligt en dansk här skulle ha att ta sig genom Västergötland, Närke, Västmanland, mitt i sommaren för att komma till Gästre. Provinsialisterna skulle kunna hålla med till 100 %., och lägga till svårigheterna att föda en invasionshär den tid på året då matförråden, överallt, garanterat är som minst. Runt den 17-18 juli börjar alla förråd ta slut, i väntan på den nya skörden. Men – Husabyarnas funktion är att kunna föda kungen hela året, så där finns livsmedel för en potentat och hans hird, så matbristen snarare förstärker Gästre-teorin.

Mitt eget tillägg till "provinsialisternas" teori, är att inga tidiga källor, utom VGL:s kungalängd, uttryckligen påstår att Sverker och Folke jarl var fiender. Det är VGL:s ord om att "hans svåger gjorde honom det", som fått oss att förutsätta detta. Teoretiskt kan man väl tänka sig att Sverker hade fler svågrar??
Men boken om Gestilren ger sig inte ut på sådana vilda gissningar!

[koroshiya]

Ett sånt sammanträffande: jag läste boken igår. Vissa kapitel lästes emellertid endast kursivt, och jag missade t. ex. diskussionen om Gestilbro.

Om Folke: Västgötalagens kungalängd pekar rent faktiskt inte heller ut Folke. Magher är ett ord som kan tolkas på mer än ett sätt. Det kan röra sig om andra släktförhållanden än de vi tänker på. Ändå, att man tolkat saker och ting så beror nog till inte ringa del för att det finns ett diplom i vilket Folke, Erik och Eskil har bevittnat tillsammans.

http://www.riksarkivet.se/default.aspx? ... refid=8005

Sök på SDHK 315.

Jag vet inte vad jag ska säga, men det bästa i livet är att tala sanning och ur hjärtat. Boken är farlig, och författarna ägnar sig åt intellektuell ohederlighet. Något sådant hade aldrig förekommit hos de som förfäktat andra orter för slaget. Det allra mest tydliga beviset är att de "nu" har hittat kodex B55, men inte framför det mycket enkla argument som inte ger dem stöd. För det är så att den årsuppräkningen är tämligen dålig. En eventuell läsare kan kolla upp innehållet i "Annales suecici medii aevi". Ställt mot det kan man lägga märke till deras ordentliga försök att sabla ned på den version av kungalängden som finns från Östergötland, med dess omnämning av Lena och Dala, och dessutom försök att få Eriks fana till en ickesak.

Nu skriver jag ur minnet, och med bara en översiktig genomläsning, men jag skulle säga till alla som tror på det här med den dynamiskt växande staten, från ett ursprung runt Uppsala, att ändå försöka förstå att allt inte måste ha hänt runt Uppland.

Låt mig nämna några av de svepande argument som framförs. Vi lär oss att det i äldre Västgötalagen framförs att svear ska tillsätta och avsätta kung. Vi lär oss också att vi har att göra med ett "egentligt Svitjod" i vilket man naturligtvis måste ha befunnit sig för att kunna påverka maktstrider. Inget av detta är något som är det minsta bevisat, och det går stick i stäv med de reella fakta vi har. Argumenten är de typiska för provinsiell historieskrivning - nämligen, att så fort vi inte har bevis så hände allt runt Mälaren - oavsett vad de omkringliggande bevisen säger oss.

Låt oss bara titta på en av de saker som sägs, nämligen att man måste befinna sig i Uppland för att kunna avgöra frågor om makt. Det är helt enkelt inget annat än önsketänkande. Vad vi vet om andra händelser under denna tid visar med den allra största tydlighet att det inte hände så mycket i Uppland som påverkade makten i Sverige. Älgarås ligger inte där, inte Lena heller. Borgen på Visingsö ligger inte heller i Uppland. Hela den argumentation som finns runt Uppland som något strategiskt centrum är därför värdelös, och det enda den säger är att vi här har att göra med äkta provinsialister (och ja Frej, jag ser att du inte är övertygad om att det är ett bra namn men det är det). De böjer sig för fakta, men så fort inget finns så hände förstås allting runt Mälaren.

Om man menar allvar med argument som "strategiskt centrum" och det "egentliga Svitjod", då ska man inte acceptera att vissa händelser kunde ske utanför Uppland. Nej, det rätta är då att säga att exempelvis Älgarås och Lena också var slag i Uppland, för såsom viktiga händelser måste de också ha stått där. Vill man hävda något annat måste man mena att landskapet har blivit mycket viktigare på bara några års tid. Det gör man emellertid inte. Orsaken till det är att man är en enkel sveadyrkare som ändå försöker upprätthålla ett sken av att man pysslar med historia.

Bokens bästa kapitel var ett av Troedsson, där hon implicit funderade över vilken typ av platsnamn som förekommer som slagnamn, sedan Larssons om Gästres arkeologi. ( Larsson är annars en av de sämsta författare som finns vad gäller vår historia.) Och så ett kapitel om byn Gästres historia. Tyvärr avslutas det kapitlet med typiska ord som visar att vi faktiskt inte har att göra med historia utan istället nationalitetsskapande för framtiden.

Sammantaget är det förstås ett bottennapp och alla som har deltagit kommer stå på en röd lista. Det blir en kandidat till årets förvillare. Ett flertal av deltagarna stod ju förvisso redan sedan tidigare på en sådan lista. Det var 280 sidor dynga, och man är smart om man håller utkik efter författarnas namn, för de lär i framtiden fortsätta att producera dynga.

Det finns saker att forska vidare på, fast jag tänker inte nämna dem. Tyvärr fruktar man ju - efter att ha sett intellektuell ohederlighet - att omnämnanden kan få folk att förstöra bevis. Det skulle inte vara första gången.

Imorgon ska jag ta och citera avsnitt jag tyckte om, och även ge någon mer kritik kring vissa kapitel.

[Dan Koehl]

Tack Frejs väpnare och Koroshiya, ni har båda på ganska olika sätt både gett inblick i bokens huvudsakliga argument som de bister den har, vilket är viktigt, för mao är långt ifrån något fastslaget, och slaget om Gestilren står uppenbarligen fortfarande, och ännu finnes ingen given vinnare.

Några synpunkter:
Magher skulle väl mycket väl kunna tolkas som måg.

I striden dödas jarl Folke, och nog skulle man kunna tänka sig att Sune Folkesson då dräper Sverker i hämnd, om på ett slagfält, eller i en mindre uppgörelse. Eftersom Sune efter slaget rider till Vreta och hämtar Sverkers dotter som han gifter sig, så är han ju sedan Sverkers måg.

I det sammanhanget skulle det vara spännande om vilka tankar bokförfattarna haft om Helena, och varför hon suttit i kloster, medan fadern befinner sig i Danmark, samt varför hon efter slaget "rövas" bort av Sune och gifter sig med honom?

Hur vanligt är det att en kvinna, ens på 1200-talet i Sverige, friviliigt gifter sig med sin faders mördare?

Kan det vara så att Sverker och Helena redan haft en konflikt? Kan hon och Sune redan förut ha varit kära i varandra?
Kan Sverker ha försökt att tvinga henne att gifte sig med någon hon inte tycke om?

Därför att som jag förstått det, så var detta att ta doket, det enda alternativ som påven godkände, när en kvinna vägrade gifta sig med en man som hennes föräldrar bestämt.

Jarl Folkes död, Sverkers död pga av en Magher, och Sune och Helenas gifter mål strax efter slaget ger intressanta byggstenar i en argumentation att inte bara Erik slagit Sverker i slaget vid Lena, han hade dessutom stöd i form av folkungar i detta, och därmed förmodligen stöd av folklandens represanter.

Jag har dessutom alltid sett Erikska ätten som mer knuten till Uppland, än Västergötland, varför jag här ser ett maktspel inte bara mellan ätter, utan också mellan provinser.

Men där slutar mitt tänkande kring Uppland, och jag inser att det ligger mycket i koroshiyas argument kring maktcentrum, slag vid Älgarås och Lena känns logiska, om vi betänker fiendena Erik från Uppland och Sverker från Östergötland, i kombination med norskt och danskt militärt inslag. Enköping skulle väl aldrig föreslagits som ett troligt strategiskt ställe för ett slag under denna tid, om man inte gått efter namnet Gästre?

Men en liten gardering för att maktens centrum inte nödvändigtvis är samma sak som där dess förnämligaste utövare uppehåller sig. Mao, Under Bella Gallica uppehäl sig Ceasear ofta i Gallien, och därmed förlades i viss mån maktcentrum dit, men Rom var fortfarande Rom.

Eller för att vända på det, i ett expanderande rike, står vanligtvis inte slagen i dess centrum, utan i dess utkanter, i dess gränsland. Hit förläggs också strategiska borgar, och här vistas ofta kungar, utan att förden skull en sådan plats blir det nav kring vilket riket snurrar.

I vilket fall som helst, så anar man att Sune och Helena bär på en hemlighet, som inte berörs i några skriftliga källor från denna tid?

Detta par, som ibland framställs som något lustigt i och med "klosterrovet" får ett betydligt viktigare historiskt värde än så, om man betänker deras barn och barnbarn.

I och med deras giftermål skapas fred mellan Sverkerska ätten och folkungar, och därmed i viss mån, tror jag, mellan Sverkerska ätten och Erikska ätten.

Chansen är stor att här också uppstår stor vänskap mellan kung Erik/Rikissa och Sune/Helena:

Båda paren gifter sig detta år. de bor sedan på Visingsö. Sune har möjligen dräpt Sverker, Eriks medtävlare om tronen. den danska prinsessan Rikissa har det säkert inte helt lätt i sitt nya hamland, där säkert många velat se sina döttrar bortgifta med Erik. Men Helena har redan sin Sune, och hennes mor var danska, av Hvideätten. På borgen i Visingsö kan man tänka sig att dessa båda tillbringar mycket tid tillsammans, och där växer deras respektive barn upp, av vilka en del kommer att regera Sverige.

Där bor också Helenas bror Johan, som kung Erik gör till jarl 1210, efter att Sunes far Folke dött i Gestilren.
denna Johan blir senare kung, efter att kung Erik dött.

Tillbaka till Sune och Helena:

Jag har bara hittat 2 döttrar till Sune och Helena, den ena Bengta, kan man tänka sig födes någon gång efter nio månader efter slaget vid Gestilren, hon går också i kloster men rövas också därifrån, och blir sedan involverad i med danska kungasläkten genom sitt gifte med Svantepolk Knutsson, men politiskt påverkar hon inte nämnvärt Sverige?

Mitt stalltips till varför hon går i klostret (men rövas därifrån) är att hon som äldsta barn till Sune och Helena, kan vara att hon blivit erbjuden som hustru till Erik den läspe och halte, som hon växt upp med på Visisngsö. vet inte hur mycket äldre hon var, men man kan tänka sig att hon inte gillade iden att gifta sig med en yngre lekkamrat, som möjligen var invalidiserad på något sätt, och kanske ansågs lite dum? Denna gissning är ett skott i luften, baserad på den naturliga viljan hos Sune/Helena och Erik/Rikissa att gifta ihop sina barn, och förena Eriksa och Sverkerska ätterna.

Vilket de ändå gör, men med nästa dotter:

1215 föds nästa dotter, Katarina, som 1244 blir drottning av Sverige, som gift med Erik den läspe och halte.
Men det dröjer några år, vad händer innan?

Erik och Rikissa för först döttrar, av vilka 2 gifter sig i Pommern och Mecklenburg, och blir förfäder till senare svenska kungar under unionstiden. Dottern Ingeborg kommer att gifta sig med Birger jarl. varför Erik och Rikissa både blir förfäder till den kommande folkungaätten som de tyska sidolinjerna under unionen. Jag gissar att unionsdrottningen Margareta också härstammade från den dotter som hamnade i Pommern, men är ej 100% på detta. sedan fortsätter givetvis genealogier fram till vår nuvarande kung. Erik och Rikissas ättlingar är vårt nuvarande kungahus, på wikipediasidan över Bernadotte har jag grafiskt skildrat detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bernadotte ... _dynastier

1222 dör kung Erik på Visingsö, och . Valet står mellan 15-årige Johan Sverkersson och nyfödde Erik Eriksson.

Helena, dotter till Sverker d.y., blir sedan syster till nästa kung efter Erik, nämligen hennes bror Johan, som väljs till kung 1216, efter Eriks död, i vad som syns ha varit oblodigt och utan större konflikter mellan olika partier, även om Birger Brosas (Johans morfar) släkt säkert varit de som stödde honom mest. Johan var dessutom jarl 1210-1216. Bjälboätten stöttar honom sedan, såväl i regerande som under korståget i Estland, där den ena i form av riksjarlen Karl Döve, och den andra i form av biskopen i Linköping Karl Magnusson, vilka bådar stupar där i ett slag 1220. Johan själv dör märkligt nog i dog strådöd på Visingsö, bara 21 år gammal 1222. kanske ådrog han sig verkligen medicinska sviter efter korståget, annars borde man här resa en liten fana för att något med hans död inte står rätt till?

Här vill jag också fråga, känner någon här på forumet till vem som blir jarl efter Karl döve, vid hans död 1220?

Jag hittar ingen jarl förrän 1229, när Ulf Fase blir jarl.

Helenas bror och kung har nu dött. Barnlös. Sverkerska ätten är utdöd på svärdssidan, och lever nu vidare genom Helenas döttrar.

Sverige har nyligen varit på korståg i Estland, mest för att glädja påven förmodligen, men det indikerar ett lugnt Sverige på det inrikespolitiska planet, man åker inte på korståg om det finns risk för inbördeskrig?

Mellan korståg och annat får man gissa att kungen bott på Visingsö, och stor del av hovet, inkluderat kungen svåger och syster, Sune och Helena? Fram till nu ger jag koroshiya rätt i att svenskt maktcentrum legat på Visingsö.

Men efter 1222 anser jag det möjligen förskjutas norrut, till Uppland. Alternativt att uppländska folkungar tar mer makt, och agerar mer självständigt. Dörfär att Sveriges verklige regent from nu är varken en Erik eller en Sverker:

1222 väljs den omyndige (6 år gammal) Erik Eriksson, som enligt den omtvistade och starkt politisk Erikskrönikan skulle ha varit något läsper och halter.

Som sagt, fattar jag inte vem som är riksjarl då, men det verkar som om Knut Långe verkar haft mest att säga till om, inom det särskilt upprättade rådet som instiftades 1222 pga av att Erik var minderårig, och kanske också led av något medicinskt problem. Knut långe tar dessutom makten från Erik efter slaget vid Olustra 1229...

Knut Långe var av Erikska ätten, eller härstammade från den, och var syssling till kung Erik Eriksson, och gift med en kvinna av Bjälboätten. Personligen ser jag honom som upplänning, en klassisk folkunge.

Om han var formellt jarl under Erik Eriksson, vet jag inte, men jag tror makten låg i hans nävar under Eriks första regeringtid, 1222-1229, när Knut Långe efter ett uppror (av uppländska folkungar?) störtar kung Erik och utropas till kung. Det verkar som om Karl döves son Ulf Fase blir hans jarl omgående?

Jag kan bara se en anledning till detta, för Knut hade som ledare i riksrådet kunnat befästa sin position i trygghet som jarl under Erik Erksson, och skördat vinsterna av sin lojalitet när väl Erik blev myndig. Men något var fel med Erik. Kanske anar man att han mest utgjorde en marionett som regent, kung till namnet, men i själva verket en otrygg regent, och dessutom otrygg för landet, eftersom hans rådgivare och närmaste blev de som kivades om makten, när inte han kunde förväntas ta den en dag?

Erik Eriksson flyr nu till Danmark, till sin morbror Valdemar Sejr.

Knut långe blir Sveriges regent, och jag gissar att man funnit få eller inga dokument undertecknade på Visingsö vid denna tiden. Men kanske ett flertal från Sko?

Men Knut långe dör 1234, med minderåriga söner, vilka båda senare avrättas (av Birger jarl?) för att de kämpar mot Erik (=Birger jarl).

1234 blir Erik Eriksson kung igen, 18 år gammal, och från Knut långe får han jarlen Ulf Fase i arv. Ulf Fase tros ha stridigt på Knut Långes sida 1229, när Erik besegrades vid slaget vid Olustra. Kul att få en tidigare fiende till jarl?

Tidigast året efter 1235, och senast 1241, gifter sig Eriks syster Ingeborg med Birger Magnusson, senare känd som Birger jarl, men vid egentliga makten sitter, antar jag Ulf Fase.

Ulf fase är känd som den enda jarlen med egen myntningsrätt, vad jag minns. Vad jag förstår var han regent, och nästan kung, men inte till namnet. En doldis bland Sveriges regenter.

Under denna tid gifter sig Erik Eriksson, 1244 är han 28 år, och gifter sig med Sune och Helenes dotter Katarina.
De får inga barn. Erik skymtar i historien som en ganska anonym kung, skyddad av den egentlige regenten, svågern Birger jarl, som kväser uppror efter uppror, och halshugger alla motståndare på löpande band, och under Eriks sista tid som officiell regent förskjuts Sveriges maktcenrum till Uppland.

samt, som det står i annalerna, förlorar i slaget vid Sparrsätra, Uppland sin frihet, och åläggs att betala skatt.
-Jag återkommer till detta strax här nedan....

Och när Erik dör 1250, tar nästan med automatik, Birgers söner över som kungar, och Stockholm grundas.

vad vill jag säga med allt detta? dels vill jag lite grann fundera över vad som kännetecknat ett eventuellt maktcentrum under 1100 och 1200 talet, samt försöka sätta personer och händelser i perspektiv med varandra.

och vad jag kommer fram till i mina funderingar är, att jag tror inte maktcentrat är avgörande av personerna, kungarna etc. Inte heller av borgarna, sådana kan byggas överallt. Visingsö är lite unik med sitt läge, där man kan förflytta ett kavaelleri snabbt över vatten i olika riktningar, och det är lätt att försvara.

Men där haltar det. Hur kan ett maktcentrum egentligen karaktäriseras av att det är lätt att försvara? Lite starkare än så måste en kung vara, än att han bygger en försvarsborg där det är svårt att attackera honom?
Dessutom dör kungarna i slag, långt från Visingsö under denna tid, om de inte trots Visingsös läge, lönnmördas på ön?

behandlar man frågan bakvänt, vad sätter en kung för preferenser på ett maktcentra?
och varför är så lite skrivet om Visingö under vikingatid, varför blir det hux flux ett maktcentra under 1110-talet?
Och varför tar Stockholm över från 1250?

Och nu vill jag göra följande kapitalistiska reflektion:

En kung över sädesfält och gårdar är kanske kung, men inte särskilt mäktig. En kung med soldater och kavelleri är en mäktig kung, men vad skall de försvara, åkrar och ängar och en borg? Och kungen har inget att betala dem med, annat än med mat. Dessa soldater kan lätt gå över till någon annan kung, som har mer fält, snabbare hästar, snyggare fru, och raskare räv över isen...

Den tror jag avgörande makten, redan under 900-talet var pengar. Och detta i en tid utan skatter?

Vi ser tidigt hur Uppsalakungarna skyddar Birka, och får guld tillbaka för detta. Under denna period förefaller dessutom många vara kristna, omväl arianer, varför Adam av Bremen gör stor sak av de svenska hedningarna senare, och den egentligen ganska löjeväckande historien om en kung som döps år 1000 plötsligt gör Sverige kristet.

Uppsala är religlöst centrum tidigare, och där är de tidiga biskoparna aktiva, i en tid när de lyder under dansk ärkebiskop.
Birka är Svearikets viktiga handelstad, skyddad av kungen, som har Birka, och senare Sigtuna som mjölkko. Detta fram till ca år 1000, när det blir svårt för handelsskepp att ta sig dit. Kapitalet försvinner, men kyrkan i Uppsala består.

250 år senare uppstår handeln igen med Stockholm. Vad har hänt dessemellan? Ett glapp på 250 år, med behov av handel för att ge en kung guld och silver, så att han kan hålla armeer?

Och här öppnar jag för ett scenario som kan ha hål, för jag har inte kollat höjdkurvor etc för Vättern och området mellan Vättern och Östersjön. Så rätta mig gärna om jag har fel. Kanske inspireras jag för mycket av att ha åkt med båt på Göta Kanal.

Men jag tror man nå Östersjön med skepp från Vättern vid denna tid. Frågan är, om man kan nå Vänern och tom Lödöse?

Jag tror Söderköping snart fyller Birkas roll. Söderköping är någorlunda lätt att försvara utifrån kustangrepp, via stäket, som senare kallas Stegeborg. Kungen beskyddar Söderköping, och tar skatt därifrån. Samtidigt kan han kontrollera Öster och Västergötland från Visingsö, och sannolikt uppbära mer skatter från mindre marknader, kopplade till detta vattensystem, Linköping, Norrköping, Jönköping, Skänninge etc.

I samband med detta grundas Alvastra av franska munkar som via vattnet kan få spannmål och annat, och nås via skepp.

Plötsligt kan man tänka sig att det går att dra många paralleller mellan Mälaren och sjösystemet Slätbaken-Vättern.
Snabbt att förflytta sig jämfört med landvägar. Närhet till kust och internationell handel, men samtidigt med möjligheter att segla långt in i landet. Tidig etablering av kyrka eller tempel. Grundande av handelsplatser. Försvarsborgar.

Ibland är vi lite hemmablinda i norden, sneglar för lite på övriga i Europa under medeltiden, och särskilt tidigare.
Vår medltid vill vi räkna annorlunda, och kronan på verket är vår vikingatid, som jag tycker är en klyschartad term som inte speglar relevant vår historia vid denna tid.

Lägs med europas stora floder bildas noder i kommunikation, och där vattenvägar, och stora landvägar korsas uppstår byar och handelstäder. Där uppstår också kungamakt och katedraler. Dessa tre komponenter utgör den egentliga civilasationen om vi från räknar fiskebyar vid kuster, och miljarder bondegårdar.

Detta tror jag är anledningen till att efter Birka och Adelsö inte längre omnämns som maktcentra, Visingsö tar över.
Pengar är makt, och mellan 1100-talet och 1250 var Söderköping och Visingsö som en spegel av Birka och Adelsö.


Och en bit in i 1250-talet börjar det bli svårt att ta sig mellan Vättern och lusten med båt.
Vättern blir en vacker, men isolerad insjö, som tack var landhöjningen spelat ut sin politiska roll.

Vid 1250 ar Stockholm över sedan Birger jarl undertecknat traktat med Lybeck.

Om min ide är möjlig, har Sveriges kungar inte avgjort var maktcentrum lega, inte heller prästerna, det har landhöjningen och handelsmännen gjort.

Tyvärr, har jag kommit in på en sidolinje, vad gäller Gestilren.

Eller inte.

Om ortnamnet idag saknas i Sverige, så kan det bero på att landhöjningen och ändrade sjökommunikationer fick platsen att förlora i betydelse, och idag inte längre existerar...?

Det allra mest tydliga beviset är att de "nu" har hittat kodex B55, men inte framför det mycket enkla argument som inte ger dem stöd. För det är så att den årsuppräkningen är tämligen dålig. En eventuell läsare kan kolla upp innehållet i "Annales suecici medii aevi". Ställt mot det kan man lägga märke till deras ordentliga försök att sabla ned på den version av kungalängden som finns från Östergötland, med dess omnämning av Lena och Dala, och dessutom försök att få Eriks fana till en ickesak.

Kan du förklara närmare vad du menar? Detta låter intressant, men jag fattar egentligen inte vad du talar om.

[koroshiya]

Ja, Dan, men först ska jag säga att jag inte orkar skriva någon längre text Det blev rätt många öl igår.

I slutet av B55 finns en annal vilken är behäftad med diverse fel. Nu gör jag det här fritt ur minnet, men bland annat blandar den ihop Erik den helige med Erik läspe och halte. (Med reservation då för att jag kan minnas fel Tyvärr verkar det inte som att texten finns att läsa på nätet.) Det är inget som påtalas i boken, utan det enda som sägs är att det under 1400-talet verkar som att det har funnits en levande tradition om Gestilren i Gästre. Det uttalandet skall jämföras med hur man behandlar den text som pekar ut slaget som liggande mellan Lena och Dala.

Vad som har hänt här är då att olika källor har behandlats på olika sätt, och med en sådan grund skriver man helt enkelt inte historia. Då handlar det bara om önskedrömmar.

Jag blev nästan chockad över att boken var så tjock. På något vis är det som att författarna försöker dölja just hur otroligt svagt materialet är. Den enda faktiska bevisning som finns är ju denna annal i en version av Västmannalagen, och sedan omnämnandet i en kyrkobok. Fridell missar också flera rimliga slutsatser kring omnämnandet i kyrkoboken. Eftersom människorna ifråga bara förekommer där, är det uppenbart att det bara var i prästens huvud som byn hette Gestilren.

Låt oss titta på ett av hans resonemang. Han skriver om Gestilren och "Gästre" som varande två olika former av samma namn, en högform och en lågform, vilka skall ha använts sida vid sida. En sådan teori har inget värde i sig för det som skall undersökas. Det blir ett uttalande utan tyngd så länge man inte visar att ortnamn faktiskt beter sig på det viset. På samma vis är det med nästan allt som sägs i boken. Det blir en saga som berättar om något som är möjligt, men historia fungerar inte så. Man kan inte bara sätta sig bakom ratten och köra iväg mot sitt eget förlovade land.

[Dan Koehl]

Den enda faktiska bevisning som finns är ju denna annal i en version av Västmannalagen, och sedan omnämnandet i en kyrkobok. Fridell missar också flera rimliga slutsatser kring omnämnandet i kyrkoboken. Eftersom människorna ifråga bara förekommer där, är det uppenbart att det bara var i prästens huvud som byn hette Gestilren.

Om detta stämmer, och om man kan koppla ihop prästen med Bureus, och hans påståenden om en förfader som skulle räddat Erik efter slaget vid Älgarås, så finns det ju alla skäl att vara skeptisk?

[frejs väpnare]

OK - jag tar bort citationstecknen från provinsialister. Inte min mening att misskreditera beteckningen (egentligen tycker jag den är ganska träffande - för många av historieomskrivarna - och många -försvarare).

Om man menar allvar med argument som "strategiskt centrum" och det "egentliga Svitjod", då ska man inte acceptera att vissa händelser kunde ske utanför Uppland. Nej, det rätta är då att säga att exempelvis Älgarås och Lena också var slag i Uppland, för såsom viktiga händelser måste de också ha stått där. Vill man hävda något annat måste man mena att landskapet har blivit mycket viktigare på bara några års tid. Det gör man emellertid inte. Orsaken till det är att man är en enkel sveadyrkare som ändå försöker upprätthålla ett sken av att man pysslar med historia.

Ingen i boken hävdar att Älgarås och Lena ligger i Uppland. Vad de påpekar är att samtliga större tronföljdsstrider, efter Gestillren, sker i Svealand, och de hävdar att Gestilren var den första av dessa (även fast det inte var något stort slag)

[frejs väpnare]

Dan Koehl, tack för mycket informnation och många tankar, men drar du inte lite för långt gångna slutsatser/gissningar från en folkvisa nedtecknad i Danmark på 1500-talet??

Den tror jag avgörande makten, redan under 900-talet var pengar. Och detta i en tid utan skatter?

Vi ser tidigt hur Uppsalakungarna skyddar Birka, och får guld tillbaka för detta. Under denna period förefaller dessutom många vara kristna, omväl arianer, varför Adam av Bremen gör stor sak av de svenska hedningarna senare, och den egentligen ganska löjeväckande historien om en kung som döps år 1000 plötsligt gör Sverige kristet.

Uppsala är religlöst centrum tidigare, och där är de tidiga biskoparna aktiva, i en tid när de lyder under dansk ärkebiskop.
Birka är Svearikets viktiga handelstad, skyddad av kungen, som har Birka, och senare Sigtuna som mjölkko. Detta fram till ca år 1000, när det blir svårt för handelsskepp att ta sig dit. Kapitalet försvinner, men kyrkan i Uppsala består.

250 år senare uppstår handeln igen med Stockholm. Vad har hänt dessemellan? Ett glapp på 250 år, med behov av handel för att ge en kung guld och silver, så att han kan hålla armeer?

Och här öppnar jag för ett scenario som kan ha hål, för jag har inte kollat höjdkurvor etc för Vättern och området mellan Vättern och Östersjön. Så rätta mig gärna om jag har fel. Kanske inspireras jag för mycket av att ha åkt med båt på Göta Kanal.

Men jag tror man nå Östersjön med skepp från Vättern vid denna tid. Frågan är, om man kan nå Vänern och tom Lödöse?

Jag tror Söderköping snart fyller Birkas roll. .

Det finns provinsialister som hävdar att Söderköping VAR Birka.

Vi, Svealaands-provinsialister, brukar försvar Upplands maktpolitiska dominans i det gamla Svithjud, med Bergslagens järn. Du får nog försöka hitta en bra transportväg från Bergslageen till Söderköping, för att jahg helt ska köpa din teori.

Vilket inte är samma sak som att jag förnekar Söderköpings expansion som handelsstad under denna tid.

[Dan Koehl]

Dan Koehl, tack för mycket informnation och många tankar, men drar du inte lite för långt gångna slutsatser/gissningar från en folkvisa nedtecknad i Danmark på 1500-talet??

Det är möjligt, jag är inte helt hundra på vad du menar, är det klosterrovet? jag har faktiskt ingen aning om vad som är källa på det, berätta gärna mer. är det en visa från 1500-talet så sjunker onekligen tillförlitligheten.

-Vilket inte hindrar att de båda gifte sig, och att Sune kan ha varit Sverkers mördare?

Vi, Svealaands-provinsialister, brukar försvar Upplands maktpolitiska dominans i det gamla Svithjud, med Bergslagens järn. Du får nog försöka hitta en bra transportväg från Bergslageen till Söderköping, för att jahg helt ska köpa din teori.

Nej, det gör jag inget försök till. Järn rent allmänt har väl alltid varit en rekonomisk ryggrad, och bra exportprodukt.
Men jag ser ingen poäng i att frakta järn från Bergslagen till Söderköping. De som var smarta på den tiden, och hade resurser, exporterade väl till utländska marknader själva, utan mellanhand?

Mao tror jag både Birka och Söderköping framför allt var importmarknader, och skatter traditionellt var något man belade utländska importörer med. Så järnhanteringen tycker jag inte riktigt blir ett relevant hinder för att Söderköping kan ha varit den viktiga marknad som tog över efter Birka/Björkö i Mälaren och fick en större betydelse fram till Stockholms grundande.

Det vore väldigt intressant om någon har vettiga höjdnivåer för området mellan Vättern och Östersjön.

Slussarna i Berg från sjön Roxen haren så enorm höjdskillnad att det nog är väldigt tveksamt om där skulle runnit vatten på 1100-talet. Däremot kanalen in till Linköping känns väldigt intressant i ett medeltidsperspektiv. Eftersom Skänninge anses som en mycket gammal stad, så kan det finnas en god chans att vattenvägarna flöt förbi där med, liksom vid Vreta kloster. Och då är man praktiskt taget framme vid Vättern, och vid den lilla ort som än idag heter Ren, vilken ligger vid en å. (var börjar denna å, kan där ha flutit mer vatten förr? Vad är äldsta belägget för orten Ren. Och vad betyder egentligen Grenna?

[frejs väpnare]

Dan Koehl, tack för mycket informnation och många tankar, men drar du inte lite för långt gångna slutsatser/gissningar från en folkvisa nedtecknad i Danmark på 1500-talet??

Jag formulerade detta i snävaste laget. Den äldsta nedtecknade versionen av ”Vreta klosterrov” finns från Danmark, och antas vara gjorda ca 1580. Sedan finns det svenska uppteckningar från tidigt 1600-tal. Johannes Bureus och Johannes Messenius nämner det också i sina verk från tidigt 1600-tal (men Bureus ska vi tydligen inte åberopa som källa i dennqa diskussion).
Problemet är att det finns visor om tre olika klosterrov med historiskt identifierbara personer inblandade.
1 – Sune Folkesson rövar bort Helena Sverkersdotter 1210,
2 – Lars Petersson, lagman i Östergötland enleverar Bendikta Sunesdotter 1244.
3 - Folke Algotsson rövar bort Ingrid Svantepolksdotter 1288.

Helena är mor till Benedikta, vilken i sin tur är mor till Ingrid. Tre generationers påstådda brudrov får alla Weibull-anhängare att lusläsa källorna.

Landskapslagarna stadgar fredlöshet och dryga böter för brudrov.
Brudrovet 1288 får konsekvenser för hela Algotsonssläkten, med utförd dödsdom, och minskad politisk makt. Detta är helt bevisat i källorna. Folke A flyr, med sin brud, till Norge, där han s.sm.o. dör.
Enleveringen 1244 nämns i Skänninge-annalerna, men säger ingenting om var rovet sker.
Per Gustavi pekar på att, i visan, gråter abbedissan Cecilia. Abbedissan i Vreta kloster hette 1244 Cecilia. Paret flyr till Norge, och stannar där tills Lars Petersson dör.
Sunes klosterrov finns bara i visorna, men där påstås att paret bosätter sig i hemgården, där allt är frid och fröjd - bortsett från Helenas livslånga protest mot att "hon så ynkelig blivit förd".

”Striden om Gestilren 1210” har ett kapitel om Vreta klosterrov, med rubriken; ”Orsakades striden i Gestilren av ett brudrov?”. Där källhänvisas till K-I Hildeman; ”Tillbaka till balladerna, 1985”, och Bengt R Jonsson; ”Från hymn till skröna, 1989”. Dessa två hävdar att ”Vreta klosterrov” är en konstruktion, inspirerade av de andra två enleveringarna, för att skapa en ödesdiger treenighet.

[
Det vore väldigt intressant om någon har vettiga höjdnivåer för området mellan Vättern och Östersjön.

Slussarna i Berg från sjön Roxen haren så enorm höjdskillnad att det nog är väldigt tveksamt om där skulle runnit vatten på 1100-talet. Däremot kanalen in till Linköping känns väldigt intressant i ett medeltidsperspektiv.

Tack Dan. Jag fick anledning att plocka fram Per Gustavis; ”Sveavälde, Birka och Vreta Kloster, ISBN 91-970539-0-2. Den har samlat damm i bohyllan sedan salig Stålsjös dagar. Efter snabb ”ostprovning” håller jag på noggrannare repetition.
Gustavi hävdar att det funnits direkt vattenförbindelse mellan Roxen och Slätbaken, vilket skulle underlätta Vretabygdens utveckling till Ansgars Birka.
Ännu en provinsiell Birka-placering alltså.
Bevisen (vid snabbkollen i.a.f.) är Rimberts geografibeskrivning där Ansgar, på slutet, går till fots genom stora skogar för att nå Birka. Mer slående är att Adam av Bremen nämner fyra biskopsorter i Sverige, Skara, Birka, Sigtuna och Hälsingland. Linköping finns inte med i den uppräkningen. Gustavi hävdar att Birka stift var Vreta som s.sm.o. flyttades till Linköping.

Delvis slår Gustavi undan fötterna för "mitt" Svealandsjärn, genom att hävda att det finns många tecken på en stor myrmalmsexport från Östergötland fr.o.m Vendeltiden.

Per Gustavi har också en kort genomgång av de tre klosterroven, men misstänker "att alla brudroven ej har verklighets-underlag. Berörd släkt i tre generationer verkar ju vara alltför olycksdrabbad.".

[JJRockford]

Vad säger ni kunniga om teorin som framförs på "Bengts historiesidor"? Där skrivs det om en tysk (Östen Bucht) som anser att det är en försvenskning av tyskans Gestell-rain, som inte är någon specifik ort, utan någon slags ord för gränsdragning.

[koroshiya]

Vad säger ni kunniga om teorin som framförs på "Bengts historiesidor"? Där skrivs det om en tysk (Östen Bucht) som anser att det är en försvenskning av tyskans Gestell-rain, som inte är någon specifik ort, utan någon slags ord för gränsdragning.

Alla funderingar kring vad det kan betyda är nyttiga. Att det inte är ett boplatsnamn är tämligen uppenbart, eftersom (och det har jag säkert skrivit i tråden, och kanske mer än en gång) -ren inte är en aktiv komponent i namnskapande.

Vi vet ju att platsnamn ofta är uppbyggda av två delar, och att det som utgör den andra delen nästan alltid förekommer i en stor mängd namn. Det är ord som stad, by, torp, o.s.v. Ren fungerar inte alls på det sättet, och man får därför tänka sig att det är ett topografiskt namn eller något annat. Det enda man kan säga om Gestell-rain är väl att det kanske inte är så troligt, eller åtminstone inte lika troligt som om man kan skapa ett nordiskt namn.

Med fakta såsom de är kan man tänka sig en hel del om namnet, och det känns inte direkt som att man kan utesluta några förslag.

[Dan Koehl]

Eftersom Sverker redan äger tre gårdar i nuvarande Enköpings kommun, väljer han Gästre husaby.

Är det fastslaget att Sverker ägde Gästre? Finns någon primärkälla som bekräftar detta, eller är Bureus den enda källan?

[koroshiya]

Eftersom Sverker redan äger tre gårdar i nuvarande Enköpings kommun, väljer han Gästre husaby.

Är det fastslaget att Sverker ägde Gästre? Finns någon primärkälla som bekräftar detta, eller är Bureus den enda källan?

Det finns inget sådant material kvar alls - så det kan vara något som Bureus har diktat ihop, eller någon av dem som lämnat uppgifter till honom.

[Dan Koehl]

Jag formulerade detta i snävaste laget. Den äldsta nedtecknade versionen av ”Vreta klosterrov” finns från Danmark, och antas vara gjorda ca 1580. Sedan finns det svenska uppteckningar från tidigt 1600-tal. Johannes Bureus och Johannes Messenius nämner det också i sina verk från tidigt 1600-tal (men Bureus ska vi tydligen inte åberopa som källa i dennqa diskussion).

Jag förstår av det du skrivit att man inte bör ge någon större tillförlitlighet till Sunes brudrov.
Att åberopa Bureus som källa är väl helt OK, men bra att man poängterar när det är han som är det.

Eftersom Sverker redan äger tre gårdar i nuvarande Enköpings kommun, väljer han Gästre husaby.

Är det fastslaget att Sverker ägde Gästre? Finns någon primärkälla som bekräftar detta, eller är Bureus den enda källan?

Det finns inget sådant material kvar alls - så det kan vara något som Bureus har diktat ihop, eller någon av dem som lämnat uppgifter till honom.

Hur står sig Burues idag som historisk källa? jag kanske lever kvar i någon föråldrad syn på honom, där ord som falsarier etc inte var ovanliga termer. Men allt förändras, och eftersom just han verkar vara en stor del av den grund som Gästre-teorin bygger på, finns alla skäl att ge honom en ny chans? Har något framkommit de sista åren som kanske ger honom större tyngd som källa rent allmänt? Eller finns särskilda skäl att ha större förtroende för honom vad gäller uppgifter med anknytning till Uppsala och Enköping?