Vad hindrade mongolerna från att gå längre västerut?

[Ulf T]

Förklaringen att västeuropas arméer var för starka, behöver ju inte vara mycket mer än ett konstaterande att mongolerna tyckte det var för resurskrävande att expandera längre i Europa. Kina var mer intressant, därför att det låg i mongolernas omedelbara närhet. Därför investerade de större resurser på en erövring där än vad de var beredda att investera i Europa. Att bygga upp ett starkt försvar, går inte nödvändigtvis ut på att man måste ha en starkare armé än fienden. Det räcker med att armén är så stark att fienden inte anser det värt att gå i krig mot en.

[Djinghis Khan]

Det är lätt att romantisera kring mongolernas framgångar, men notera det faktum som ligger i själva ämnet. Man kom inte längre västerut. Att Khanen dog är självklart ingen giltig förklaring annat än för just den tidpunkten, hela kina erövrades senare.

Jag har redan förklarat orsakerna ovan. Fakta: mongolerna avbröt fälttåget tvärt då de nåddes av budet om Ögödeis död. Fakta: mongolernas arméer stod just vid den tidpunkten obesegrade på europeisk mark. Hela Ungern var ockuperat, endast Gran (Esztergom) var kvar att inta. Deras rekognoseringstrupper hade trängt in i norra Italien, och trakten kring Weiner-Neustadt i Österrike hade plundrats, Wien förberedde sig för en belägring. Att fälttåget inte återupptogs beror på inre spänningar - Batu och hans efterträdare låg ständigt i luven med de andra khanaten och hade helt enkelt inte resurser att avvara till en ny erövringskampanj.

Inte heller är något enskillt fältslag något bevis för att man skulle ha kunnat om man bara velat. Ledsen om jag går emot några romantiska drömar men man erövrade så mycket man kunde, men västeruropas krigsmakter var trots allt överlägsna. Man behöver inte göra det svårare än så.

Ett påstående som du gärna får utveckla...

[Olof Trätälja]

Det är lätt att romantisera kring mongolernas framgångar, men notera det faktum som ligger i själva ämnet. Man kom inte längre västerut.

Enligt samma logik kunde inte Rom erövra Skotland och Wales.

Nej det kunde man nog inte heller eftersom man då fått ett så vidsträckt område att man ännu sämre klarat att hålla ihop imperiet och hade man övergivit andra mer resursstarka provinser istället hade troligen hela riket blivit mindre.

Detta är ju i princip det resonemang som Ulf T för och det gäller givetvis även för mongolerna. Men för mongolerna är det dessutom så att det är ytterst tvivelaktigt för att inte säga helt osannolikt att man alls skulle ha lyckats även om man satsat alla resurser på det. I Västeuropa fanns relativt folktaliga, tungt rustade krigsmakter, fasta stödjepunkter och snabba transporter för truppförflyttningar i form av hav och fartyg. Mongolerna hade sannolikt inte haft en chans. Men detta är ju kontrafaktiska historiespekulationer och i mitt tycke ganska ointressant. Vad vi kan konstatera är att man rekognoserade för att därefter konstara att "Nej det här är nog bäst att vi låter bli" och därmed lät man bli några egentliga försök trots att man fortsatte att vara en mycket expansiv krigsmakt på andra håll.

Kanske inte, men det är att rekommendera om man vill hålla sig borta från 1800-talets historiesyn och få mer än G i Historia A.

Hehe, det är möjligt att relativiseringen även nått skolbänkarna. Djupt tragiskt i så fall. Jag hade en gång en lärare som satte pluspoäng för rätt svar, noll poäng för inget svar och minuspoäng för fel svar. Då slipper man läsa om elände som blöta pilbågar....

Hur som; vill man utveckla ämnet så torde det mest centrala av allt vara insikten om fienden och mongolernas relationer till de olika fienderna. Vänder man sig innåt och bara funderar på hur mongolerna själva hade det och deras förmåga så bör det under inga omständigheter bli mer än G. Helst bör det dock bli minuspoäng

[Djinghis Khan]

Detta är ju i princip det resonemang som Ulf T för och det gäller givetvis även för mongolerna. Men för mongolerna är det dessutom så att det är ytterst tvivelaktigt för att inte säga helt osannolikt att man alls skulle ha lyckats även om man satsat alla resurser på det. I Västeuropa fanns relativt folktaliga, tungt rustade krigsmakter, fasta stödjepunkter och snabba transporter för truppförflyttningar i form av hav och fartyg. Mongolerna hade sannolikt inte haft en chans.

Dina påståenden stämmer inte. Under högmedeltiden befann sig den europeiska militära utvecklingen i en svacka, och det fanns knappast något europeiskt land som kunde ställa upp arméer jämförbara med mongolernas. Några stående härar fanns inte i Europa vid den här tiden (kommer först i Burgund på 1400-talet), man förlitade sig istället främst på feodala uppbåd vilket höll nere arméernas numerär och sammanhållning. En "stor" armé vid den här tiden innebar t.ex. för det mesta högst några tusen man. Den militära doktrinen hade stelnat till den grad att de flesta fältherrar tillförde kavallerischocken en orimligt stor betydelse. Resultatet var att både engelska och franska riddararméer led snöpliga nederlag mot skottar och flamländare, som hade utvecklat taktiker mot ryttaranfall. Det tunga kavalleriets schock hade under de första korstågen ofta visat sig effektiva; på 1200-talet hade muslimska arméer också de utvecklat sin taktik så att de kunde göra processen kort med de europeiska korstågsarméerna, som led flera stora nederlag (t.ex. Al Mansurah 1250 i Egypten och La Forbie i Syrien 1244). Europeiska riddare och yrkesknektar var onekligen skickliga och effektiva soldater, men på ett taktiskt och organisationsmässigt plan befann sig mongolerna på en helt annan nivå. Endast i sina befästningar i form av stora borgkomplex i sten och tegel hade européerna ett vapen som kunde stanna den mongoliska framryckningen. Hade mongolerna försökt erövra Europa men gett upp hade det berott på svårintagliga europeiska befästningsverk, och inte pga små riddararméer

Resultatet talar för sig själv; mongolerna segrade i alla slag mot europeiska trupper. "På pappret" var de också överlägsna. Deras krigsmakt var långt större än något europeiskt land kunde ställa upp, krigarna hade stridsvana sedan flera års oavbrutna kampanjer och deras taktik visade sig för det mesta vara överlägsen. Mongolernas stridssätt med beridna bågskyttar och blixtsnabba manövrar visade sig helt enkelt gång på gång kunna slå européernas kavallerischocker.
De hade också inte minst det erfarna fältherregeniet Sübotai i sin ledning, som knappast hade någon jämbördig motsvarighet i Europa.

Om mongolerna inte hade haft en chans som du så säkert hävdar, varför utplånade de tre europeiska härar 1241, inklusive det ungerska nationella uppbådet? Varför misslyckades polackernas och ungrarnas feodala uppbåd? Hur skulle de övriga europeiska länderna ha klarat sig, vad förutom befästningsverk hade de att sätta mot mongolernas enorma, välbeväpnade och stridsvana krigsmaskin?

[Madswede]

De hade också inte minst det erfarna fältherregeniet Sübotai i sin ledning, som knappast hade någon jämbördig motsvarighet i Europa.

Var det inte han som blev så jäkla fet att dom fick släpa runt honom med häst och vagn för att han skulle kunna vara med, eller är det en skröna?

[Djinghis Khan]

De hade också inte minst det erfarna fältherregeniet Sübotai i sin ledning, som knappast hade någon jämbördig motsvarighet i Europa.

Var det inte han som blev så jäkla fet att dom fick släpa runt honom med häst och vagn för att han skulle kunna vara med, eller är det en skröna?

Det är en modern skröna som uppstått pga ett missförstånd. I krönikan Mongolernas hemliga historia återges en händesle då Djingis Khan låter skicka efter Sübotai i en "järnvagn" ("iron cart" i den engelska översättningen). Varför Sübotai vid det tillfället skulle ha färdats i en järnvagn (om han nu gjorde det i verkligheten) framgår inte, men ingenstans antyds det att han skulle ha varit överviktig.
Tvärtom återges senare en annan händelse där Sübotai under fälttåget mot Khwarizm ska ha agerat yam (budbärare, typ mongoliska ponnyexpressen) och ridit oavbrutet i flera dygn till Djingis' fältläger för att avlägga rapport. Knappast något som en sjukligt överviktig person skulle kunna ha gjort.

[Ulf T]

Tvärtom återges senare en annan händelse där Sübotai under fälttåget mot Khwarizm ska ha agerat yam (budbärare, typ mongoliska ponnyexpressen) och ridit oavbrutet i flera dygn till Djingis' fältläger för att avlägga rapport. Knappast något som en sjukligt överviktig person skulle kunna ha gjort.

Apropå det, mongolernas variant ska väl ha varit snabbare än ponnyexpressen. I övrigt är det rätt märkligt att de faktiskt lyckades så bra med att expandera. Ser man till dagens Mongoliet, har det ca 3 miljoner invånare. En piss i Gula Floden jämfört med grannlandet Kina. Ändå erövrade de Kina och mycket stora delar av Asien, samt delar av Europa, och var ett stort hot mot resten av Europa. Detta efter att de nyligen hade enat ett antal mongolstammar. Detta, om något, ser jag som imponerande, och betydligt mer intressant att fråga hur det kunde ske, än varför de faktiskt nådde en gräns för sin expansion. För en sådan gräns har ju hittills alla imperier nått.

[Djinghis Khan]

Den amerikanska ponnyexpressen förväntades väl rida uppemot 400 km per dygn. Vi har inga säkra uppgifter om hur snabbt de mongoliska yam/örtege red, Marco Polo menar att de red 320-400 km /dygn medan Rashid al-Din uppger runt 320 km /dygn. Sträckorna måste ha varierat beroende på terrängen och hur tätt stationerna med hästbyte låg. Stationerna kunde ligga väldigt långt från varandra, drygt 200 km (jfr 16 km i USA). Vissa rutter i mongolriket hade dock tätare stationer, enligt Marco Polo var 30:e km i Kina. Här kunde alltså budbärarna färdas ungefär lika snabbt som ponnyexpressen.

Det är onekligen imponerande att mongolerna, med ca 400-700 tusen invånare, kunde erövra så mycket. De förenade stammarna kan som mest ha ställt upp runt 60-100 tusen krigare, även när hela den vapenföra manliga befolkningen mönstrades. Erövringarna hade helt enkelt inte varit möjliga om man inte hade värvat stora mängder soldater från de underkuvade folken, både bland nomader och bofasta. Kublai Khans kampanjer fördes t.ex. nästan uteslutande med kinesiska och koreanska soldater, och "Gyllene hordens" armé bör till största delen ha varit kipchaqer, volgabulgarer och andra västliga turkfolk. Indoiranska avarer värvades också, och flera tusen alankrigare kom att skickas österut för att agera livgarde åt Kublai Khan.

[Jeernkrok]

Anledningen till att det gick så bra för dem var flera.
1. Deras hästar kunde hitta sin egen mat. De behövde alltså inte frakta med mat till hästarna utöver männens proviant (och kvinnor/barn när de följde).
2. Deras reflexbågar kunde penetrera tidens rustningar. Reflexbågen var tillräckligt liten för att smidigt kunna avfyras från hästen.
3. De var otroligt skickliga ryttare efter att ha ridit till häst sen födseln i princip.
4. De hade lärt sig det partiska skottet. D.v.s att de rider bort från fienden, vänder sig om (bara ryttaren) och avfyrar.

Något som jag aldrig förstått är hur fanken de överlevde kavalleritunga fiender.
En mongolsk häst kan omöjligt spring ifrån ett arabiskt fullblod.
Vilka enastående bågskyttar de måste ha varit för att överleva det..

[Ulf T]

2. Deras reflexbågar kunde penetrera tidens rustningar. Reflexbågen var tillräckligt liten för att smidigt kunna avfyras från hästen.

Vad är en reflexbåge? När jag googlar på det begreppet, får jag bara upp en massa artiklar som handlar om nervsystemet.

[Stefan]

Jag antar att det menas såna där dubbelbågar du vet. Minns dock inte vad deras korrekta namn är.
Inte är det väl kompositbågar??

Misstänker iofs att dubbelbågarna var i allmänhet också kompositbågar... dvs sammansatta av flera olika beståndsdelar...

Så det stämmer antar jag, men är ändå inte den benämningen jag söker efter...

[Den stegrande kamelen]

A reflex bow is a bow that has curved or curled arms that turn away from the archer throughout their length.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reflex_bow

[Jeernkrok]

Japp, det är dessa jag menar.
Reflexbågarna var en sorts kompositbåge om jag minns rätt. D.v.s. den är sammansatt av olika material.
Fördelen med reflexbågarna var att de var så små att man kunde använda dem på hästryggen samtidigt som de fick en otrolig kraft.
Kanske inte riktigt mätbar med långbågen, men en reflexbåge i en långbåges storlek skjuter teoretiskt hårdare. Mer kraft / storlek än långbågen.

[Djinghis Khan]

Mongoliska bågar gjordes/görs av björk (oftast), backad med senor och förstärkt med buffelhorn på buksidan. De olika lagren limmas ihop med fisklim och täcks sedan med ett lager näver. Just de mongoliska bågarna är överraskande stora för att vara reflexerade kompositbågar, ofta uppemot 1,5 m i längd. Vitsen med reflexering är att pilens hastighet ökar, hur hårt pilen träffar beror på bågens dragvikt, skjutavstånd, nedslagsvinkel, pilens tyngd + massa.

[Gutekrigaren]

Ett hobbymodererande inlägg har tagits bort. Vänligen behandla ämnet.

Mvh Petter