Skåne

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Strutharald
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 14 jan 2003 21:15
Ort: Skåneland

Inlägg av Strutharald » 18 jan 2003 19:06

Hej min skåneländska broder Koehl!

Givetvis ska man som historiker eller som fritidshistoriker vara källkritisk och ifrågasätta uppgifter och källor, inte minst om uppgifterna saknar källhänvisningar.

Om vi då tänker oss in i vad SSF är för något så kanske vi får svaret till varför de ej har redovisat sina källor. De är en skåne nationell grupp, och som jag sa innan så förhärligar oftasts nationella grupper sitt folks förlutna i detta fall genom att koppla det skåneländska folket till Alarik.

Men det är fortfarande inte en godkänd förklaring till varför de inte har källor. Min förklaring är att den som har gjort historie samanställningen inte har vänt sig till en publik som kräver kalla bevis i form av källhänvisningar utan har räknat med att de som läser hemsidan skulle acceptera uppgifterna utan medföljande källhänvisningar.

Har du tänkt på så många läroböcker som skrivs som saknar eller har otillräckliga källhänvisningar? Jag ska dock försöka gå till botten med Alarik pågen och se, om det står någonstans att han verkligen kallade sig kung av Scania. Ett enkelt sätt är givetvis att utnyttja någon antik historiker i Lund och majla en insatt tomte. Ett annat förfarande är att e-posta SSF och fråga efter källan.

Men som sagt man ska alltid vara skeptisk till historia i nationens tjänst, allra helst om denna saknar källor.

Strutharald

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 18 jan 2003 19:59

Nu var de inte dom utan du som menade att det var Alaric det handlade om, men det är lovvärt att du försöker skingra mystiken kring detta "Rex Scania".

På hemsidan däremot hävdas däremot en linje av Rex Scania från 330-talet till 770-talet, och den ifrågasätter jag ju också, även om du ju inte kan anscara för vad de skriver där.

Min gissning är att Scania och "Rex Scania", konkret syftande på Halland, Blekinge, Skåne och ev Bornholm, tidigast är dokumenterat med Magnus Eriksson, eller snarare hans son som lär ha fungerat rätt autonomt om jag inte missminner mig. Alltså en datums tämpel för Skåne, Scania och de uppräknade områdena från cirka år 1300-talet.

Snorre kan vara en annan möjlihet beronde på hur man översatt och tolkat (Granmar m fl.).

Och som sagt, snart tar Danmark tillbaka större delen, och Skåne ingår i Danmark.

Angående att jag är petig här, är att det just nu pågår en diskussion i frågan. Om du kikar på tråden källor, så har där diskuterats användning av källa. Det är enda sättet att sas komma vidare när en uppgift ifrågasätts.

De flesta skolböcker har en källhänvisning, eller de är källor i sig.

För uppgiften Alaric står DU som källa. Därför frågar jag dig.

Men som sagt det är ingen elak fråga, jag ville bara se vad som finns bakom påståendet. Temat Scania och Skåne verkar på det här forumet mer vara föremål för någon sorts "patriotisk" marknadsföring än historisk dokumentation, och då är det ju bra att försöka skilja rykten, påståenden och allmänna påståenden från faktiska händelser och dokumenterad historia.

Säkert ökar också respekten för Skånes historia och eventuella missgrepp mot Skånes befolkning om de har stöd i några dokument...

Strutharald
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 14 jan 2003 21:15
Ort: Skåneland

Inlägg av Strutharald » 18 jan 2003 21:29

Hej min skåneländske broder!

Du är väl inte speciellt elak? Har varit med om värre. Jag har dock letat runt lite på nätet och tydligen var den nämnda Alarik inte densame som goternas mäktige härförare. Dock var det faktiskt du och inte jag som tog upp Alarik för diskussion:

"Där nämns en Alarik, kung av Skåne år 380, enligt texten "Rex Scaniæ"."

Allt jag har bidragit med till den nämnda kunga diskussionen som du drog upp var att påpeka att SSF är en seriös organisation. Samt bidragit med förslag kring vilken kung de kan ha syftat på.

Jag har dock letat lite på nätet, men ännu inte hittat någon källhänvisning till vilken källa de har använt men jag har hittat en källa som säger att Alarik styrde sitt rike från trakten kring nuvarande Sölvesborg.

Vilket innbär att det är en annan Alarik än Goternas:

http://home.swipnet.se/~w-19792/regentpre1000.html
eller
http://www.scanianinstitute.edu/historia/01skan.html

Men som sagt jag ska på måndag försöka få kontakt med en mer insatt person än mig själv, för att en gång för alla bringa klarhet i fallet Alarik . Så att det blir lite lugn och ro igen. :)

Strutharald

neelsen
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 24 mar 2002 12:26
Ort: Lung, Scania, EU

Inlägg av neelsen » 08 feb 2003 20:26

Anno skrev:
The period of the Holsteiners
1330-1360: Count Johan of Holstein rules the land of Scaniæ.

The Commonwealth period
1332-1360: Scania in Union with Sweden, Finland and Norway under the King Magnus Eriksson Smek. He uses the title "Rex Scaniæ".

The Danish period
1360-1376: Valdemar Atterdag rebuilds the state of Denmark and recaptures Scaniæ.
Intressant men kort tid av den skånska Historien!
Skåne pantsattes till greven av Holenstein.(så mycket tyckte Danmark om skåningarna :x )
Du menar i så fall, så mycket tyckte _resten av_ Danmark om (den östra delen av deras rike, kallad) Skåne. Skåne var ju inte mindre Danmark än Själland var det. Man kan nästan lika gärna tala om två Danmark vid denna tiden. I övrigt kan jag inte kommentera varför eliten i Västdanmark såg sig tvingade att pantsätta Skåneland, har glömt...
Anno skrev:Efter ett uppror mot denna hyllades Magnus Eriksson 1332 som kung även av skåne, varigenom landskapet förenades med Sverige
Nej, det skedde ingen förening med Sverige. Vi ska vara noga med ord. Som det står ovan så var det en (personal)union (med Magnus Eriksson som kung) mellan tre parter: Skåne, Norge och Sverige (inkl nuvarande Finland). Skåne blev aldrig svenskt. Inte förrän 1658 alltså.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4327
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 08 feb 2003 21:02

Nej, det skedde ingen förening med Sverige. Vi ska vara noga med ord. Som det står ovan så var det en (personal)union (med Magnus Eriksson som kung) mellan tre parter: Skåne, Norge och Sverige (inkl nuvarande Finland). Skåne blev aldrig svenskt. Inte förrän 1658 alltså.
Jag är noga med min källa när det gäller det ordet, jag har använt "Bra böckers lexikon" och så står det! och uppenbart hyllade vi skåningar honom som kung ochhade inget emot att införlivas i ett kungadöme som ville ha oss och inte pantsatte!

neelsen
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 24 mar 2002 12:26
Ort: Lung, Scania, EU

Inlägg av neelsen » 08 feb 2003 22:49

Anno skrev:
Nej, det skedde ingen förening med Sverige. Vi ska vara noga med ord. Som det står ovan så var det en (personal)union (med Magnus Eriksson som kung) mellan tre parter: Skåne, Norge och Sverige (inkl nuvarande Finland). Skåne blev aldrig svenskt. Inte förrän 1658 alltså.
Jag är noga med min källa när det gäller det ordet, jag har använt "Bra böckers lexikon" och så står det! och uppenbart hyllade vi skåningar honom som kung ochhade inget emot att införlivas i ett kungadöme som ville ha oss och inte pantsatte!
Fan vad jobbigt. Jag postar och postar och forumet ger mig ingen verifikation på att jag lyckats posta. Istället timar webbläsaren ut. Därför blir det tre postningar (borde logiskt sett blivit många fler, men vi har tur i oturen).

Nåja, beträffande Bra böckers formulering, så har du rätt om citatet och det är förstås trevligt att du kollar källor! Din rygg är fri. :-) Däremot är det en närmast välkänt faktafel som finns i flera populärlexikon, t ex i Bra böckers (4:e upplagan): "Efter ett upprop mot denne [greven av Holstein] hyllades Magnus Eriksson 1332 som kung även av Skåne, varigenom landskapet förenades med Sverige, tills Valdemar Atterdag 1360 återerövrade det.", i Bonniers multimedialexikon, "I början av 1300-talet pantsatte danskarna Skåne till greven av Holstein, men panten löstes av den svenske kungen Magnus Eriksson. Därigenom blev Skåne svenskt första gången." och i Norstedts uppslagsbok (2000): "[Skåne] Tillhörde Danmark till 1658 med undantag av åren 1332-60 då det var förenat med Sverige."

Jag kritiserade Bonniers multimedialexikon redan 25 mars 1999 på Blekingehistoria-mailinglistan. Riktiga bottenskiktet av amatörhistoriker som skriver dessa artiklar! Försök hitta ett seriöst historiskt verk som säger samma sak. Jag har i alla fall hittills inte lyckats och jag har grävt en del.

Förutom sakförhållandena, som alla som beskrivit perioden dragit upp (personalunionen mellan tre riken/länder), så finns det också de historiker som mer _tydligt_ varnat mot svepformuleringar av typen ovan, "Skåne blev svenskt". Exempel:

Jonny Ambrius (_Skånelands historia - i fickformat_, 1997, s 23) skriver: "Skåne är från och med nu i union med Sverige, men icke en del av Sverige!" och (_Skåneländsk historisk handbok_, 1998, s 22): "Skåne förenades därmed med Sverige i en personalunion men kom inte, som så ofta felaktigt anges i historieskrivningen, att läggas in under det svenska riket enligt terminologin realunion."

Harald Lindal (_Skånes historia - med Blekinge och Hallands_, 1964, s 60-61): "Skåne blev dock [trots att Magnus Eriksson köpte upp holsteinarnas pant] inte något svenskt landskap utan var i union förenat med Sverige. Här skulle den skånska lagen gälla, och Skånes riddare och ädlingar fick ej uppbådas till krigstjänst utanför landskapet."

Lars Tengberg skriver i _Skånsk historia_, 2000, s 38, att på ett möte med Magnus Eriksson i Helsingborg 1340 så skedde följande som en särskild handling: "Skåne blev dessutom erkänt som ett självständigt land i union med de två övriga länderna, Sverige och Norge."

Så här sa historieprofessor Harald Gustafsson på ett föredrag 2001-05-30 på Kulturen i Lund: "Ibland säger man att Skåne blev svenskt då [1332]; det är väldigt missvisande." Han fortsatte man att säga att man lika gärna kan säga att det blev norskt. Eller att Sverige blev norskt etc. Alla kombinationer blir möjliga i så fall för att beskriva denna personalunion. Så exemplifierade Gustafsson.

Däremot skriver http://www.ts.skane.se, Medeltiden, att "Det såg ut som om personalunionen var på väg att omvandlas till en realunion, alltså att Skåne, Halland och Blekinge skulle bli en del av Sverige." Men det hann alltså aldrig inträffa, min komm.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Scandza - Scania - Skåne

Inlägg av Dan Koehl » 09 feb 2003 00:46

Strutharald skrev:Hej broder Koehl!

SSF är en seriös stiftelse som är för värnandet av det skånska folkets kultur, historia och framtid. Kungen dom nämner kan med tanke på tiden 380 e.Kr inte vara någon annan än Goternas mäktige kung Alarik som då troligtvis även hade titeln kung av Skåne(Scania). Strutharald
Ibland är det bra att gå tillbaka i strängarna och kolla vad som egentligen skrevs. Ett tag skämdes jag för att jag förvirrat allt och dragit in goter i denna sträng, MEN nu upptäcker jag att det var ju inte jag, det var en lättnad.

Kring den ovan omtalade kungalängden har inte uppenbarats fler uppgifter eller några som helst källor, varför man kanske kan glömma kungar av Skåne på 300-talet. Kanske fanns de, men de är ej dokumenterade.

Vidare har det heller inte kunnat fastställas att när Scania nämnts i romerska källor, detta namn tydligt kan bevisligen bindas till det nuvarande landskapet Skåne. Scania kan vid edenna tid lika gärna vara skandinaviska halvön, som södra (nuvarande) Sverige etc.

Kvarstår 1300-talet som första nämnande av Skåne med bevisad anknytning till det område som man idag avser?

Har jag sammanfattat rätt?

/ Dan

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Skåne

Inlägg av JacquesMerde » 06 okt 2012 20:53

Tråden är gammal men att kalla Magnus Eriksson och riket för Sverige är lika fel som att påstå Skåneland, inte Skåne bara, var svenskt.

Sverige grundades 1523 av Gustav Eriksson Vasa och namnet kommer av Svea rige (rike).

Landet Magnus styrde hette på latin Suecia och kan man lite latin betyder det Hans/dess rike och har inte ett jota med svear eller så att göra. Svear är en påhittad folkgrupp.
Sen att Adam av Bremen använder sveonernas rike, vilket bevisligen är fel och Rudbeck sen använder det och Tacitus folk svioner och sueber som sina svear späder bara på svensk historieförfalskning.

Sueberna och suinerna är tveklöst sveberna/schwaberna, då detta stämmer överens med de geogfrafiska beskrivningar, övriga folk utanför Rom, beskrivs också väl. Rudbeck tolkade t ex Aestorium som Estland, fastän det låg i väst, mest troligt England, men därom tvista de lärde.

Rudbeck är dock inget man ska bruka som källa. Bara se på Atlantican, där folks urhem är Sverige, trots att nuvarande Svealand mer eller mindre var folktomt när Buirger jarl grundade Sthlm 1250 ca. Att Uppsala, dvs gamla Uppsala, nuvarande är Östra Aros, hade en domkyrka är inget bevis på vare sig rike eller stor folkmängd.

Sen att hänvisa till Snorre är lika fel, han skrev om vikingarnas tro 250 år efter den mer eller mindre slutats brukas och har dessutom massa fel i gudaläran. Han har för övrigt en massa fel ang historiska händelser och kungar med.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Skåne

Inlägg av Dan Koehl » 06 okt 2012 21:40

JacquesMerde skrev:Tråden är gammal men att kalla Magnus Eriksson och riket för Sverige är lika fel som att påstå Skåneland, inte Skåne bara, var svenskt.

Sverige grundades 1523 av Gustav Eriksson Vasa och namnet kommer av Svea rige (rike).

Landet Magnus styrde hette på latin Suecia och kan man lite latin betyder det Hans/dess rike och har inte ett jota med svear eller så att göra. Svear är en påhittad folkgrupp.
Sen att Adam av Bremen använder sveonernas rike, vilket bevisligen är fel och Rudbeck sen använder det och Tacitus folk svioner och sueber som sina svear späder bara på svensk historieförfalskning.

Sueberna och suinerna är tveklöst sveberna/schwaberna, då detta stämmer överens med de geogfrafiska beskrivningar, övriga folk utanför Rom, beskrivs också väl. Rudbeck tolkade t ex Aestorium som Estland, fastän det låg i väst, mest troligt England, men därom tvista de lärde.

Rudbeck är dock inget man ska bruka som källa. Bara se på Atlantican, där folks urhem är Sverige, trots att nuvarande Svealand mer eller mindre var folktomt när Buirger jarl grundade Sthlm 1250 ca. Att Uppsala, dvs gamla Uppsala, nuvarande är Östra Aros, hade en domkyrka är inget bevis på vare sig rike eller stor folkmängd.

Sen att hänvisa till Snorre är lika fel, han skrev om vikingarnas tro 250 år efter den mer eller mindre slutats brukas och har dessutom massa fel i gudaläran. Han har för övrigt en massa fel ang historiska händelser och kungar med.
Ursäkta, men några påpekanden. Suecia, Schweden och Sweden går tillbaka på det gamla namnet Svitjod, som fortfarande islänningar kallar vårt land, än idag. Svíþjóð eller Svíþjúð betyder sveafolket

Entomologer har sedan härlett ordet tjod eller tjud, till protogermanska þeudō, dvs ordet för folk, latiniserat Theodiscus, som finns i en annan form för tyska namnet på tyskland, deutsch, På isländska heter fortfarande folk, eller nation, þjóð.

Vill du lansera någon annan, personlig teori om detta, är det ändå renhårigt att tydliggöra att det är din egen privata fundering.

Eftersom det känns lite som att detta är lite vätgötskt inspirerat, så påminner jag vidare om namnet Gauthiod, som kan kan jämföras med Svithiod, och som väl ingen trott betyder något annat än Göta Rike på nutida svenska?

Du skriver att "Sverige grundades 1523 av Gustav Eriksson Vasa och namnet kommer av Svea rige (rike).", och det är ju också fel, vad jag kan förstå. Sisådär 200 år fel, vad gäller dokumentation:

I Kristofers landslag (omarbetad version av Magnus Erikssons landslag) från år1442 står det att "det ej får finnas mer än en konung i Sverige samt detta riket är av hedna värld sammankommet av Svea samt Göta riken."
Swerikis Rike ær af hedne værld saman komith, af swea och gotha landh; swea kalladis nordan skogh, och gotha sunnan scogh. Twenne æra gotha j suerige, östgota oc wæsgotha. Ey findz gota nampn j flerom landom fast standande wtan j swea Rike, for thy ath aff them wt spreddis gota nampn j annor landh, som scripten sigher. §.1. Thetta Riket hauir i sik VII biscops döme oc XI laghmanz döme meth landamærom thera. Första ær erchebiscops dömit i vpsalom, som hauer j sik eth laghmanz döme ofuer alt vpland. Annat ær linköpungs biscops döme, som hauer j sik tw laghmanz döme, östergötland oc ölandh. Tridia ær scara biscops döme, som hauer i sik tw laghmanz döme, wæstergötland och wærmelandh. Fierda ær strengenæs biscops döme, som haffuer i sik tw laghmanzdöme, swdermanna land oc nærike. Fæmpta ær westeraars biscops döme, som haffuer j sik eth laghmanz döme, wesmanna landh oc dala. Sietta ær wexio biscops döme, som hauer j sik tiiheredh laghmanz döme. Siwnda ær aabo biscops döme, som hauer j sik tw laghmanz döme, norfinna oc swderfinna.
Nordan om skog, och södran om skog, är skogen Kolmården.

Och den som läser detta får själv dra slusatser till varför det "nya sammanslagna" riket inte kom att heta götarike, utan svearike...

Du skriver sedan en massa om sueber och annat, och jag frågar mig om du verkligen läst Tacitus, och vad han skriver om suioner, eller om du läst Jordanes? Det känns som om du liksom hittar på lite grand, istället för att konkret och sakligt angripa vedertagen historia och påvisa vad som är fel i tidigare tolkningar, och ge en mer plausibel?

Men att bara hitta på så här, då hoppas jag du ber om ursäkt, men då går jag i svaromål, ungdomar som läser detta kan tro att det är sant... det är OK att spekulera, men man skall vara tydlig när man gör det, och man inte stöder sig på normal historietolkning.

Jag klistrar in vad jag sammanfattat på wikipedia för flera år sedan:
Tacitus skrev år 98 att svionerna var en mäktig stam vars militära försvar är styrt av en kungamakt, anmärkningsvärda inte bara för deras krigare utan också för deras stora flotta med fartyg som såg likadana ut i både för och akter:[4]

Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor. Skeppens byggnad är där­igenom egenartad, att icke allenast fram- utan även bakstammen bildar en för landning lämplig stäv. Varken föra de segel eller fastgöra de årorna i rad längs skeppsborden. Lösa, såsom det brukas på åtskilliga floder och flyttbara allt efter förhållandenas krav, lika användbara åt ömse håll, anbringas årorna. Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad. Också är bärandet av vapen icke, såsom hos övriga germaner, vars och ens rättighet, utan vapnen förvaras inneslutna under bevakning, vilken till på köpet förrättas av en träl. Alla oför­utsedda angrepp från fiendehåll hindras nämligen av oceanen, och dessutom göra sig sysslolösa hopar av väpnade lätt skyldiga till självsvåld. Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen. (översättning N. E. Hammarstedt, Hugo Gebers förlag 1916)
OBS: Tacitus skriver ANNO 98 e.kr: vårt lands historia går alltså tillbaka nästan 2000 år !:

Du får gärna leda i bevis hur 17 det ovanstående geografiskt bevisar att detta skulle varit i Tyskland?

Sen har vi Jordanes, Theoderiks den stores skrivare, som verkat vara en riktig sverige-fan:
I Jordanes Getica omnämns dels namnet suehans, som han säger har utmärkta hästar liksom tyringarna (alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis), dels suetidi, som många anser är ytterligare ett benämnande av svearna, det vill säga Svitjod, men där informationen tagit andra vägar. Dessa utklassade resten i hållning (Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores).
Observera ordet Getica. Jordanes skriver ju om hur götarna vandrade ut i världen, och resten får man inte skriva om, för det är i det politiskt korrekta nuläget definierat som Göticism. Men läs Jordanes, den som inte gjort det och bedöm själva vad NI tror!

En bra översättning är http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Cou ... dgeti.html och där står att läsa:
The same mighty sea has also in its arctic region, that is in the north, a great island named Scandza, from which my tale (by God's grace) shall take its beginning. For the race whose origin you ask to know burst forth like a swarm of bees from the midst of this island and came into the land of Europe. But how or in what wise we shall explain hereafter, if it be the Lord's will. [...] There is a great island situated in the surge of the northern Ocean, Scandza by name, in the shape of a juniper leaf with bulging sides that taper down to a point at a long end." Pomponius Mela also makes mention of it as situated in the Codan Gulf of the sea, with Ocean lapping its shores. (17) This island lies in front of the river Vistula, which rises in the Sarmatian mountains and flows through its triple mouth into the northern Ocean in sight of Scandza, separating Germany and Scythia. The island has in its eastern part a vast lake in the bosom of the earth, whence the Vagus river springs from the bowels of the earth and flows surging into the Ocean. And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea. (18) Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight. Thus the land is not only inhospitable to men but cruel even to wild beasts.

(19) Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations, though Ptolemaeus mentions the names of but seven of them. There the honey-making swarms of bees are nowhere to be found on account of the exceeding great cold. In the northern part of the island the race of the Adogit live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights. (20) By reason of this alternation of sorrow and joy they are like no other race in their sufferings and blessings. And why? Because during the longer days they see the sun returning to the east along the rim of the horizon, but on the shorter days it is not thus seen. The sun shows itself differently because it is passing through the southern signs, and whereas to us the sun seem to rise from below, it seems to go around them along the edge of the earth. There also are other peoples. (21) There are the Screrefennae, who do not seek grain for food but live on the flesh of wild beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of young game in the swamps as to provide for the natural increase of their kind and to afford satisfaction to the needs of the people. But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nations, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight. Then come the Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild animals in rocks hewn out like castles. (23) And there are beyond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza. Like them are the Vinovilith also. The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness. (24) Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago. But he despised his own kingdom and fled to the embrace of Theodoric, king of the Goths, finding there what he desired. All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.
Såg ni The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature.

EDIT: med dessa ord ser jag att jag firar 10 år på detta forum, ett decennium har gått, rätt lång tid på Internet. Skalman har gett mig både sött och salt, men det är alltid lika kul att se en tråd få liv igen. Jag hoppas därför att jag får mothugg nu, så det blir lite liv. Av andras misstag lär man sig mycket :)
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 992
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Re: Skåne

Inlägg av Den stegrande kamelen » 06 okt 2012 21:53

Dan Koehl skrev:Entomologer har sedan härlett ordet tjod eller tjud, till protogermanska þeudō
Entomolog = insektsforskare :)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Skåne

Inlägg av Dan Koehl » 07 okt 2012 02:22

JacquesMerde skrev:Bara se på Atlantican, där folks urhem är Sverige, trots att nuvarande Svealand mer eller mindre var folktomt när Buirger jarl grundade Sthlm 1250 ca. Att Uppsala, dvs gamla Uppsala, nuvarande är Östra Aros, hade en domkyrka är inget bevis på vare sig rike eller stor folkmängd.
Upptäcker fler konstigheter i ditt resonemang, och undrar egentligen vad du menar, har du någon källa som stöder något av påståendena?

Jag tror någon indisk furste lär ha grundat en stad mitt i ingenstans, och sedan tvingat dit människor, men det är nog et undantag. Ärligt talat var det ju Lybeckhansan som grundade Stockholm, och om jag förstått saken rätt så var Birgers prestation i förhandlingarna i Lybeck framför allt att ställa upp med diverse militärt skydd. Detta går att läsa i Svenskt Diplomatarium, http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=4044 Sök på Valdemar och Birger så hittar du faktiskt på översättningar från latin lite intressant material om denna s.k. stadsbildning. Lybeckarna vill framför allt ha löfte om skydd från Birger, för att förlägga sin handel till Stockholm.

För de första så lär de redan ha funnits en mindre stad där, eller en större by. Vi bör nog förutsätta att där bodde människor, och inte var ens spökstad? Vad Lybeck förmodligen gör, är att låta det mindre, existerande samhället bli en av deras officiella hansastäder, vilket innebär att hel del hantverkare, köpmän och andra invandrar med kunnande, ny teknik och internationella kontakter. Men att det skulle varit folktomt där innan, tror jag du får svårt att hitta en källa på.

Vidare antar jag du menar Uppland med Svealand, som oftsat används som en meterologisk term, men kör för det. Varför hela Uppland skulle ha varit folktomt undrar jag om du har någon ide om varför? Skulle alla människor dött i pest?

Du verkar emellertid dra någon sorts slutsats att utvandring till andra delar av europa under folkvandringsstid skulle ha fallit på sin egen orimlighet pga av en påstådd försvinnande liten folkmängd?
Det här tycker jag var en spännande vinkel att gå i svaromål på.

För det första pratar vi väl en fem, sexhundra år mellan folkvandringstid och Stockholms officiella bildande.
Under de senare tvåhundra får man förmoda att temperatur och sädesodling sjunker, pga av den annalkande lila istiden.
Medan det vid folkvandringstidens mitt var varmare klimat, vilket gynnade agrar produktion.

Samtidigt hade emellertid inte landhöjningen nått lika långt, långt mer yta av Uppland var täckt av vatten.

Jaha. Om vi tänker oss ett Uppland, med flikar av vatten och vikar där vi idag ser sädesfält på slätten, så frammanar i alla fall min fantasi en omfattande fiskeindustri, som kan mätta många munnar. Förr kunde hela byar bosätta sig vid bra vikar i medelhavet, och exportera av fångsten till in landet. Jag ser ingen orsak till att just Uppland skulle ha varit mer fisktomt, snarare tvärtom. Massor med grunda, näringsrika vatten, och våtmarker med miljarder sjöfåglar.

Fick jag välja så hade jag gärna hellre bott i det klimatet, och jag hade säkert blivit far till massor med små envisa fiskätande besserwisserbarn som förökade sig lika hämningsfritt. Huruvida dessa sedan blev förfäder till alla människor, som Atlantican tycks hävda, är ju förstås lika troligt som att vi skulle härstamma från Adam och Eva, som faktiskt en del folk fortfarande tror, och många trodde ändå in på 1900-talet. Så kanske kan vi förlåta 1600-talets människor att det gick på detta. Men däremot ser jag inga direkta hinder i att spekulera i en eventuell utvandring under folkvandringstid. Och under varmare perioder jag nämnt tror jag vi skulle bli blivit förvånade över folkmängden i Uppland, om vi hade fått reda på den. Gravfälten kring Fyrisån är hyfsat omfattande, de är inte något litet rövarband som förirrat sig dit i ödemark och dött där. Gravarna har påtagliga likheter med stora gravfält i England som Sutton Hoo, om jag inte missupfattat saken. Knappast byggde man en domkyrka mitt i en ödemark heller?

I synnerhet inte Sveriges äldsta kända tegelbyggnad, om jag inte missminner mig? (Den första Trefaldighetskyrkan)

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re:

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 20:38

GERO skrev:Var kommer egentligen namnet Skåne ifrån? Och vad betyder Skåne? Namnet Skåne har rötter tillbaka till urnordiskan.

Urnordiskan var det gemensamma språk som talades i Sverige, Danmark och Norge mellan ca 200 e.Kr fram till omkring 800. Skåne benämndes då Skathinawjō. Om vi försöker uttala Skathinawjō så ska th uttalas som engelskans the, och den sista bokstaven uttalas som ett långt å-ljud. Via inflytande från latin så omformades den ursprungliga benämningen från Skathinawjō till Scadinavia, och senare blev det formen Scandinavia (som ju idag faktiskt är namnet på hela den skandinaviska halvön).
Skåne kommer från Skantza och Jordanes kom från ön Skantza som anses idag vara Bornholm.

Urnordiskan eller urskandinaviska har sitt ursprung i just Skåneland och med största sannolikhet är ett fd östgermanskt språk, då Jordanes var got i Rom och de skandinaviska språken först under medeltid får tysk iunfluens, pga bl a Hansan.

Isländska språket som höll på dö ut, har mer likheter med gotiska än med tyska och när de skulle rädda språket för ca 100 år sen åkte de till just Bornholm och försökte där finna ursprung och så. Samma gjorde färöingarna.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Skåne

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 20:41

Den stegrande kamelen skrev:
Dan Koehl skrev:Entomologer har sedan härlett ordet tjod eller tjud, till protogermanska þeudō
Entomolog = insektsforskare :)

Dan Koehl menade nog etymologer, lätt blanda ihop de två.

Däremot går han i fällan när han hävdar svioner är svear, då svionerna på inga sätt kan härledas till Norden och än mindre svear, då detta folkslag är något Rudbeck skapar under 1600-talet.
Samma Rudbeck döpte ju om Salaån till Fyrisån för att folk skulle dra slutsatsen Erik Segersäll, vars existens är oklar, ska ha slagits mot Styrbjörn Starke, även hans existens är tveksam, på Fyrisvallarna, utanför Uppsala.
Strutharald skrev:Kungen dom nämner kan med tanke på tiden 380 e.Kr inte vara någon annan än Goternas mäktige kung Alarik som då troligtvis även hade titeln kung av Skåne(Scania).
Saknas belägg för att det skulle vara samma person. Enligt vad som anges, så ska Alrik, som intog Rom, har varit född i nuvarande Rumänien, nära Donaus mynning, ev i nuvarande Bulgarien.

Att vi i Skandinavien mest sannolikt är av gotisk härkomst eller östgermansk är mer troligt än nordgermansk, med tanke på vårt språk, se på isländskan bl a. Dock inget bevisat eller vederlagt till fullo.
Problemet är att personer som t ex Rudbeck med sina historieförfalskningar och Sveriges benägenhet förfalska platsnamn, förnekandet av och självförhärligande mm, gör inte saken enklare.
Dan Koehl skrev:Alarik av Götaland förresten, var finns han dokumenterad?
Skåneland är inte en del av och har aldrig i historiskt perspektiv varit en del av Götaland. Det är en konstruktion från centralmakten i Stockholm.

Det finns inget som talar för att götarna specifikt är goter, utan är de östgermaner, så är alla i Norden det, utom finnar och samer och såklart invandrade på senare tid.

Dock finns det mer belägg för Alarics existens än både Olof Skötkonung och Erik Segersäll, som både är legendkungar och dessutom enligt samma legender var kungar i västgötarnas rike och föga troligt ens satte sin fot i nuvarande Svealand.

Leonidas.
Du hävdar Svitjod är Svea rike.

Det där är ytterligare ett falsarium, eftersom svearna skapade sitt rike 1523 i och med Gustav Vasa gjorde Suecia (hans rike, dvs götarnas rike) fritt från Kalmarunionen.
Martin Tunström skrev:Intressant men kort tid av den skånska Historien!
Skåne pantsattes till greven av Holenstein.(så mycket tyckte Danmark om skåningarna :x ) Efter ett uppror mot denna hyllades Magnus Eriksson 1332 som kung även av skåne, varigenom landskapet förenades med Sverige, tills danskarna ansåg att den svenskakronan "förtryckte"skåningarna och "befriade" skåne från dom "dumma" svenskarna som "bara brydde om sig själva"
Skåne(land) var INTE en del av Sverige utan i union med Sverige. Vi hade gemensam kung, men Skåne(land) hade egen lag och fungerade precis som under dansk krona som en egen självstyrande del. Sv lag gällde INTE i Skåneland.
Man skulle idag kunna likna förhållandet som Australien eller Kanada har till den brittiska kronan.

Sen en korrigering.
Alaric benämns inte som "Rex Scania" utan som Rex Scaniae och e antyder genitivform, mao Skånes kung och inte Skånekung.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Skåne

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 21:29

Dan Koehl skrev:Ursäkta, men några påpekanden. Suecia, Schweden och Sweden går tillbaka på det gamla namnet Svitjod, som fortfarande islänningar kallar vårt land, än idag. Svíþjóð eller Svíþjúð betyder sveafolket
Fortfarande är det inget belägg eller bevis på sveafolk, däremot stämmer det att ändelsen betyder folk, men att svithiod och att man kallar det idag för sveafolk är att Adam av Bremen kallade hela halvön för sveonernas land och att svi snarare kommer av sveon och inte svear.
Sen sveon, vart nu ADam fick det från, så är det möjligt han liksom Rudbeck tog det från Tacitus svioner, men fortfarande är det ställt utom allt rimligt tvivel att svioner INTE är svear.
Adam kallade de götar som bibehöll sin hedniska tro för just sveoner, medan de kristna götarna kallades just götar.

Det vederlägger inte att något folk med namnet svear existerat.

Jo Gustav Vasa skapade Svea rike, sen vad han kallade det är oviktigt, det fick namnet Svea rige som sen blev Sverige.
Det riket som skapade 1250 av Birger jarl hette Suecia och har inget med svear att göra.

Hur troligt är det att ett rike, skapat av östgötarna som går samman med västgötarna kallar sitt rike för Svea rike?

Sen ange isländska källor med framför allt Snorre, som nog borde kallas Snurre. Likaså använda dig av Pellejönsverket Wikipedia är än mer amatörsmässigt. Vem som helst kan skriva på Wikipedia, även om de som sköter den svenska delen är mestadels nationalromantiska.

Även om nu svear skulle uppstått såsom götiska hedningar, som även de kristnats.

Svaret är tämligen solklart, inte särskilt troligt.

Sen Dan Koehl, du kallas av Strutharald för skåneländsk broder. Då är Svea rike inte ditt rike, utan Skåneland/Danmark.
Kom ihåpg att Sverige försökt ta död på vårt språk, erkänt av Unesco som språk och förvägrar oss vår historia.
Var ingen nyttig idiot för svenska nationalromantiska historieförfalskningar.

Sen ang källor, tex Bra Böckers lexikon, Nationalency´klopedin mm, utgår alla från samma källor, dvs svenska nationalromantiska historieförfalskningar, såsom Rudbeck och andra lakejer.

Tom en svealakej som Dick Harrison gör gällande att något rike inte fanns i nuvarande Svealand före Suecia grundades 1250.

Det där om att skogen skulle vara Kolmården är rena löjan och saknar fullständig både reson och sanningshalt, åtminstone idagsläget.

Problemet med historia i Sverige är att Rudbeck började med sagorna, sen har den ena efter den andra jasägaren apat efter och fyllt på, så att många använder detta som källor.
Detsamma gäller Snurres påhittade dravel.

Det kallas följdfel.

Men många tycks ju tro att bara för någon skrivit en bok, så kan anges som källa.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1426
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Skåne

Inlägg av Valdemar Sappi » 10 okt 2012 09:40

Det Östergötland som Dick Harrisson föreställer sig i sina böcker Ofärd och Niding, det stämmer med min syn på äldre tids götar. Vilken grupp av folk man tillhör, det är ganska givet. Var makten ligger. Det är något annat.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.