Staten Sverige

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Skriv svar
Användare
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 28 september 2005, 15:08
Ort: H:stad

Inlägg av Användare » 29 september 2005, 15:21

Vi vet inte vad som är Cassiodorus och vad som är Jordanes och vad som är kopierande latinska munkars uppgifter.
Vi vet alltså inte vad som stod i originalet. På tidigmedeltida kartor finns Skandinavien inte utritad utom
ev. på vissa som har en mycket liten ö strax öster om Jylland. Svear eller göter omnämns knappt i några
kontinentala källor. Om du har läst Adam av Bremen så förstår du att ännu på 1000-talet kunde man bre på
rätt så rejält med konstiga påståenden om Skandinavien utan att någon reagerade i till och med ett så nära
område som Bremen.
Var har du fått uppgifterna om hästhandeln med Rom förresten?
Finns det i litterär källa?
Bra frågor och uppföljning av ämnet måste jag ändå säga,
Tack!

Hälsningar Andreas

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 17:42

Ralf Palmgren skrev:Jag vill poängtera att jag ovan redan nämnt att Tacitus nämner "Suionas" / Suiones / suiones / Suebier vilket betyder samma som svear.
Den antika historieskrivaren Publius Cornelius Tacitus nämner i sitt verk De origine et situ Germanorum (Germania) år 98 e.Kr. Suebier som bor på en ö i havet Suionum hinc civitates ipso in Oceano. Tacitus nämner inte Sverige som nation / stat / kungadöme. Han nämner Suebierna som folk.
Han nämner svearna som folk inte Sverige som EN nation / stat / kungadöme!
Märkligt. Han citeras ju på engelska "Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself;" skulle detta "communities" alltså översättas med folk enligt din mening?

Eller är den engelska översättningen inte korrekt?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 18:01

Användare skrev: Var har du fått uppgifterna om hästhandeln med Rom förresten?
Finns det i litterär källa?
Bra frågor och uppföljning av ämnet måste jag ändå säga,
Tack!

Hälsningar Andreas
Skojigt att vi delar ett intresse att djupanalysera detta och inte bara papegojrepeterar synen på stater, nationer och kungadömen som några lärare lyckats cementera som den enda sanningen sedan ett 15-tal år.

Hästarna berättar Jordanes om, och i ett mycket speciellt sammanhang, där folket svear är bland de få som beskrivs ingående och med detaljer, bla nämner han tom deras hästar, vilka tom jämförs med thuringarnas.

det här är väldigt viktiga text skikt. Allt kan vara lögn från början till slut, jag väljer att ses det som ett tecken på en specifik ingående kunskap om just detta folk, när nästan alla andra stammar i norden beskrivs mycket fåordigt. OCH OBSERVERA;

Svearna är egentligen inga av Jordanes förfäder, det är ju goterna.

Han beskriver stammen svear utan att egentligen koppla ihop dem med sig själv i form av förfäder.

det är strängt taget konkurrenter till hans berömda förfäder?

Där, anser jag faller ett stort stycke i argumentet att han skulle ha hitta på om dem, och talar för, att han åtminstone tror på det han skriver själv.

han sitter och plitar detta i Bysans, och vem vet, kanske har han försthndsrapporter om dem, och deras hästar?

Kanske samtalar han med gästande svear i Bysans?

Skulle jag, år 450 plita på en bok, där jag hävdar att mina förfäder härstammar från skandinavien, så nog tusan skulle jag försöka (med en översättare) få mig en pratstund med en i Bysans gästande köpman?

I vilket fall som helst, här är meningen om hästar:
Jordanes skrev: But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22)

Källa:

http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Course ... dgeti.html
Tillägg och min tolkning:

(Och med risk för att bli anklagad för Göticism, men observera att jag bara anayserar en redan nerskriven kärna, min tolkning är ett försök till förtydligande av vad som avses)

"Splendid horses" anger inte att just dessa hästar smakar bättre, har vackrare manar, gulligare ögon, eller innehar kvalitéer som är generella eller kan appliceras på en hamburgare?

Splendid horses kan bara betyda ridhästar av särklass, och avsikten är inte att ge bort dem till tonårsdöttrar som testar friktionen mot sadeln, nej dessa hästar är avsedda för strid.

1. Vad Tacitus beskriver är ett folk som har en flotta som är berömd ända ner i Bysans

2. Och Vad Jordanes beskriver är ett folk som har de yppersta av stridshästar, lika bra som de från Thuringen. (han säger inte att hästarna är bra, han säger HUR bra, dvs delad förstaplats med thuringarnas berömda kusar?)

3. Parallel analyserar vi detta med första indikationerna om ledungen under folkvandringstid så står för mig följande klart:


A: Detta folk eller rike är nämnt med namn nästan 1000 år innan de påstås ha funnits till som nation, stat, eller kungadöme.
B: 1 000 år är en väldans massa långa år.
C: Detta folk har en civil och militär centralorganisation vilken administrerar en flotta.
D: Detta folk har, nästan 1 000 år Jan Guilliou påstår, ett förstadium till kavalleri.
E: Detta folk har redan före folkvandringstid handelsutbyte med Bysans.
F: Deras handelsmän har redan fått möjlighet att sedan länge studera stridskonst till häst och till sjöss, samt fört med sig dessa kunskaper och erfarneheter hem
G: Vilket utmynnar i att de till råga på allt blir berömda för dessa färdigheter hos dem de lärde sig av.
H: de intar en unik ledande ställning bland sina grannfolk.

Att tro att detta under dessa 1 000 år är nån sorts primitiv jägarstam vore mycket, mycket naivt.

Huruvida man skall applicera stat, nation, eller kungadöme på dem är svårt, om inget ev dessa ord nämns i någon källa.

Kvarstår att de har de attribut som kan förväntas av ett folk med central organisation och administration, i form av flottor och kollektivt försvar av sina kuststräckor.

Hur många NÄMNDA folk i europa kan få kallas kungadömen, stater eller nationer är 0?

Om deras kung är nämnd i dessa källor som kung vilken rätt har vi att säga, att ja, fast det var han inte, inte som det vi ser som kungar idag.

Vad spelar det för roll?

När Kung dagobert bygger slott nere vid Bodensjön omkring år 400, tror någon att vi skulle lyckat bringa denna man ur fattning, om vi gick fram och sa: "kung Dagobert, om 1500 år kommer en väldigt beröms svensk historiker i Lund förklara att du är, förlåt var ingen kung. Kung dagobert, du kommer en dag inte att betraktas som kung.

Och ditt kungadömer kommer inte att betraktas som kungadöme.

Sannolikt skulle vi begrunda hans svar med ett dubbelsvärd genom vår mjälte som med all nödvändighet talade om för oss att detta är inget man analyserar ostraffat med en kung.

Att sannolikt ingen kallats kung i Sverige före vikingatiden kanske, är en annan sak. man hade andra termer, som blev tydliga först vid översättningar till latinet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 18:47

Ralf Palmgren skrev:
Olof Skötkonung var den första kung som med säkerhet regerade över både Svealand och Götaland.
Nej Ralf.

Svealand regerar bara meterologer över.

Götaland har jag ldrig sett beskriven i nån regentlängd heller vad har du för källor till dessa påståenden?

jag känner till kungalängder för Svitjod, Västergötland och Östergötland.

1296 bildas Uppland, dock bara som lagsaga, inte som rike, då de tidigare folklanden Attaundaland med Tiundaland, Fjädrundaland och Roden, av Birgittas pappa sammanslogs till Upplands lagsaga.

Ibland sammablandas Uppland med metrologernas Svealand av förvirrade människor.

I det metrologiska svealand ingår bla. a delar av västergötland och närke, så detta gör bara vår diskussion om riken total förvirrad enligt min mening.

Huruvida det rike som nämns i beowulfkvädet skulle kunna översättas till Götaland, vet jag inte, men min gissning är att denna källa är den enda som någonsin omtalar ett samlat väster och götaland som ett rike?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 29 september 2005, 20:53

Götaland har jag ldrig sett beskriven i nån regentlängd heller vad har du för källor till dessa påståenden?

jag känner till kungalängder för Svitjod, Västergötland och Östergötland.
På bland annat den svenska Wikipedia står:
Han är mest känd för att vara den som kristnade Sverige och den förste som med säkerhet härskade över både Svealand och Götaland. Ett led i kristnandet var att han lät inrätta landets första biskopssäte, i Skara. Till en början var han allierad med den danske kungen Sven Tveskägg, tillsammans med vilken han besegrade den norske kungen Olav Tryggvason i slaget vid Svolder år 1000.
Wikipedia är dock bara en sekundär källa vars information inte alltid är pålitlig men detta omnämns även av de flesta andra svenska medeltidsforskare. På så sätt är det allmän kunskap bland medeltidshistoriker men om du vill ha konkret information på vad jag baserar mitt påstående på så måste jag tyvärr återkomma med detta för just nu hinner jag inte skriva mer...

Kreuz
Medlem
Inlägg: 201
Blev medlem: 2 januari 2005, 16:31
Ort: Kärralund

Inlägg av Kreuz » 29 september 2005, 21:01

Lite kommentarer kring Dans inlägg:
Hästarna berättar Jordanes om, och i ett mycket speciellt sammanhang, där folket svear är bland de få som beskrivs ingående och med detaljer, bla nämner han tom deras hästar, vilka tom jämförs med thuringarnas.
Vilket är det speciella samanhanget? Kommentaren om de utmärkta hästarna är väl den enda som står om just "Suehans".

Svearna är egentligen inga av Jordanes förfäder, det är ju goterna.
Nu har jag inte läst hela Jordanes verk (ens på svenska) men kan vi vara säkra på att Jordanes inte räknar bl.a "Suehans" till Goterna.

han sitter och plitar detta i Bysans, och vem vet, kanske har han försthndsrapporter om dem, och deras hästar?

Kanske samtalar han med gästande svear i Bysans?

Skulle jag, år 450 plita på en bok, där jag hävdar att mina förfäder härstammar från skandinavien, så nog tusan skulle jag försöka (med en översättare) få mig en pratstund med en i Bysans gästande köpman?
Kanske eller också hade han bara tillfälligtvis tillgång till bl.a Cassiodorus och Ptolemaios och skrev hastigt ned en sammanfattning av dessa, vilket bla det dåliga latinet (något av ett lågvattenmärke inom den latinska litteraturen) kan tyda på.

"Splendid horses" anger inte att just dessa hästar smakar bättre, har vackrare manar, gulligare ögon, eller innehar kvalitéer som är generella eller kan appliceras på en hamburgare?

Splendid horses kan bara betyda ridhästar av särklass, och avsikten är inte att ge bort dem till tonårsdöttrar som testar friktionen mot sadeln, nej dessa hästar är avsedda för strid.
Lite väl långt dragen tolkning väl? Var strid det enda man använde hästar till vid den här tiden? Verkar Jordanes i övrigt vara särskillt inriktad på militär förmåga? Jag skulle vilja svara nej på båda dessa frågor vilket öppnar upp för flera andra tolkningar än den Dan gör ovan. Adjektivet Jordanes använder för hästarna är eximius om det kan glädja någon.
1. Vad Tacitus beskriver är ett folk som har en flotta som är berömd ända ner i Bysans
Jag antar att Dan menar Rom eftersom det var där Tacitus verkade. Berömd är väl kanske att ta i. Det Tacitus beskriver är så som jag ser det mindre flodbåtar. De har inget segel och inga fasta åror. Jag får mest intrycket att Tacitus för vidare vad han hört av någon inte att de nordiska flottorna skulle vara allmänt kända eller berömda.

2. Och Vad Jordanes beskriver är ett folk som har de yppersta av stridshästar, lika bra som de från Thuringen. (han säger inte att hästarna är bra, han säger HUR bra, dvs delad förstaplats med thuringarnas berömda kusar?)
Men det säger han ju inte. Det han säger är att "Suehans" liksom "Thyringi" använder utmärkta hästar. Eller utvecklar han det ytterligare på annan plats om "Thyringi"?



A: Detta folk eller rike är nämnt med namn nästan 1000 år innan de påstås ha funnits till som nation, stat, eller kungadöme.
Ja, namnen nämns åtminstone i någon form. Huruvida de betecknar människor i de områden eller med en samhällsstruktur som övernstämmer med dagens Sverigeeller inte tycker jag på inget sätt är självklart.
B: 1 000 år är en väldans massa långa år.
Håller med :)
C: Detta folk har en civil och militär centralorganisation vilken administrerar en flotta.
Tacitus säger att de har vapen, båtar och en envåldshärskare. Detta utesluter inte att det beskrivna är ett samhälle på en ö med en hövding och ett 50-tal stammedlemmar.
D: Detta folk har, nästan 1 000 år Jan Guilliou påstår, ett förstadium till kavalleri.
Jag vet inte vad Jan Guillou påstår men har inte alla folk med tillgång till vapen och hästar ett förstadium till kavalleri?
E: Detta folk har redan före folkvandringstid handelsutbyte med Bysans.
Det Jordanes säger är att ett folk på "Scandza" skickar pälsar "genom ett oräkneligt antal andra stammar", vilket kan tolkas som att det knappast är fråga om direktimport/direktkontakt.
F: Deras handelsmän har redan fått möjlighet att sedan länge studera stridskonst till häst och till sjöss, samt fört med sig dessa kunskaper och erfarneheter hem
G: Vilket utmynnar i att de till råga på allt blir berömda för dessa färdigheter hos dem de lärde sig av.
H: de intar en unik ledande ställning bland sina grannfolk.
Denna tolkning anser jag kräver både två och tre steg utöver vad både Tacitus och Jordanes skriver.


Jag medger att jag i ovanstående kanske intagit en mer än nödvändigt kritisk hållning. Som självpåtagen "advocatus diaboli" i denna fråga ser jag det som min uppgift att visa på andra tolkningar. Men jag kan nog ändå ärligt säga att jag tror (observera tror :)) att sanningen ligger närmare den mer kritiska hållning jag ger uttryck för ovan än Dans slutsatser. För övrigt är det lite lustigt att de två skildringarna av Skandinavien som behandlas i tråden befinner sig nästan så långt ifrån varandra som överhuvudtaget är möjligt vad gäller litterär kvalité. Tacitus med sin eleganta och oerhört koncentrerade konstprosa tillhör de absoluta höjdpunkterna i latinet medan Jordanes som sagts ovan tillhör den djupaste botten.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 29 september 2005, 21:11

Ralf Palmgren skrev:
Götaland har jag ldrig sett beskriven i nån regentlängd heller vad har du för källor till dessa påståenden?

jag känner till kungalängder för Svitjod, Västergötland och Östergötland.
På bland annat den svenska Wikipedia står:
Han är mest känd för att vara den som kristnade Sverige och den förste som med säkerhet härskade över både Svealand och Götaland. Ett led i kristnandet var att han lät inrätta landets första biskopssäte, i Skara. Till en början var han allierad med den danske kungen Sven Tveskägg, tillsammans med vilken han besegrade den norske kungen Olav Tryggvason i slaget vid Svolder år 1000.
Wikipedia är dock bara en sekundär källa vars information inte alltid är pålitlig men detta omnämns även av de flesta andra svenska medeltidsforskare. På så sätt är det allmän kunskap bland medeltidshistoriker men om du vill ha konkret information på vad jag baserar mitt påstående på så måste jag tyvärr återkomma med detta för just nu hinner jag inte skriva mer...
Något göta och svealand känner väl knappast vår äldre historia till. Däremot finns en äldre beteckning på dessa områden, nämligen nordanskogs och sunnanskogs. År 1080 blir en engelsk munk vid namn Eskil Biskop över Sverige "Nordanskogs" med säte i Fors ( Eskilstuna heter märkligt nog platsen idag).
Det vore väl utmärkt om du kunde reda ut huruvida Götaland existerat vid denna tid.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Kreuz
Medlem
Inlägg: 201
Blev medlem: 2 januari 2005, 16:31
Ort: Kärralund

Inlägg av Kreuz » 29 september 2005, 21:24

Han nämner svearna som folk inte Sverige som EN nation / stat / kungadöme!
Märkligt. Han citeras ju på engelska "Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself;" skulle detta "communities" alltså översättas med folk enligt din mening?
Eller är den engelska översättningen inte korrekt?
Det Tacitus skriver är: "Suionum hinc ciuitates, ipso in Oceano..." vilket alltså blir "Härifrån tar Suionernas samhällen vid, i själva havet...". Ordet är alltså ciuitates plural av "civitas". Översättningen av detta ord kan betyda allt från samhälle, stad och stat till medborgeliga rättigheter. Det finns alltså ett rätt stort spelrum för egna tolkningar. Själv tror jag nog liksom den engelske översättaren på samhällen.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 21:52

Kreuz skrev:
Han nämner svearna som folk inte Sverige som EN nation / stat / kungadöme!
Märkligt. Han citeras ju på engelska "Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself;" skulle detta "communities" alltså översättas med folk enligt din mening?
Eller är den engelska översättningen inte korrekt?
Det Tacitus skriver är: "Suionum hinc ciuitates, ipso in Oceano..." vilket alltså blir "Härifrån tar Suionernas samhällen vid, i själva havet...". Ordet är alltså ciuitates plural av "civitas". Översättningen av detta ord kan betyda allt från samhälle, stad och stat till medborgeliga rättigheter. Det finns alltså ett rätt stort spelrum för egna tolkningar. Själv tror jag nog liksom den engelske översättaren på samhällen.
Tack! ordet "folk" känns inte som en korrekt översättning?

jag medger att samhälle dock inte kan utgöra en fullgod definition på stat/kungarike/nation, men frågan är vad vi skall kalla ett namngivet samhälle?

vad jag vill uppmärksamma är att detta NAMNGIVNA samhälle har över 1 000 år på nacken innan Birger jarl avlivar alla småkungar omkring 1250, och att haävda att sverige inte fanns innan, är icke korrekt, omväl dess gränser och landareal var mindre. Förekomsten av ett västergöland år 800 fråntar inte sverige dess existens vid samma tid. Jämför det saxiska kungariket, som inte på något sätt kan jämföras med dess gränder år 1610 eller det nuvarande området.

Sverige fanns år noll. Vi vet måhända inte om där fanns en styrande ledare, eller det kanske drevs av ett kommunistiskt valt politiskt parti.

Indikationerna kring folkvandringstid ä en annan femma. Då kan vi snacka kungar och kungariken, oavsett vad man bakom pulpeterna idg ställer för krav på dylika riken.

En slakare idag kanske inte får kallas slakater om han inte genmgått livsmedelsteknisk utbildning på gymnasiet.

men en slaktere i en by år 1005 var en slaktare sett ur sitt dåvarande samhälles ögon, och kan aldrig förvägras rätten att uppfattas som just detta tusen år efteråt .
Ralf Palmgren skrev:På bland annat den svenska Wikipedia står:
Han är mest känd för att vara den som kristnade Sverige och den förste som med säkerhet härskade över både Svealand och Götaland. Ett led i kristnandet var att han lät inrätta landets första biskopssäte, i Skara. Till en början var han allierad med den danske kungen Sven Tveskägg, tillsammans med vilken han besegrade den norske kungen Olav Tryggvason i slaget vid Svolder år 1000.
Wikipedia är dock bara en sekundär källa vars information inte alltid är pålitlig men detta omnämns även av de flesta andra svenska medeltidsforskare. På så sätt är det allmän kunskap bland medeltidshistoriker men om du vill ha konkret information på vad jag baserar mitt påstående på så måste jag tyvärr återkomma med detta för just nu hinner jag inte skriva mer...
Hoppsan! Ja detta är ju kanonfel. jag är rädd för att dessa rader tom härstammar från susning. Låt oss gemensamt ställa denna artikel på wikipedia tillrätta med förenade krafter, för detta är desinformation.

Några riken med dessa namn har aldrig existerat.
Kreuz skrev:Lite kommentarer kring Dans inlägg:
Hästarna berättar Jordanes om, och i ett mycket speciellt sammanhang, där folket svear är bland de få som beskrivs ingående och med detaljer, bla nämner han tom deras hästar, vilka tom jämförs med thuringarnas.
Vilket är det speciella samanhanget? Kommentaren om de utmärkta hästarna är väl den enda som står om just "Suehans".

Jag medger att jag i ovanstående kanske intagit en mer än nödvändigt kritisk hållning. Som självpåtagen "advocatus diaboli" i denna fråga ser jag det som min uppgift att visa på andra tolkningar. Men jag kan nog ändå ärligt säga att jag tror (observera tror :)) att sanningen ligger närmare den mer kritiska hållning jag ger uttryck för ovan än Dans slutsatser.
Och det tycker jag är bra att du gör.

jag får villigt erkänna att jag gjort en tolkning av Jordanes. den broderas ut under flera veckors diskussion på strängen vikingrnas hästar, tror jag.

I korthet går den dock ut på att hästar vid denna tid inte användes som jordbruksredskap eller dragdjur i sverige, samt att det låter mycket otroligt att en asisstent åt teoderik den store avser svenska hästars obestridda kvalitet vara i form av kalops. Jag tror inte att man i bysans jämförde thuringars och svenskars berömda hästavel vara en ambition att producera livsmedel, samt exportera hästar till bysans som maträtter.

det speciella sammanhanget är enligt min mening:

1 ingen annan stam beskrivs så detaljerat.
2 Ingen annan stams djur beskrivs över huvud taget
3. Hästarnas utmärkthet kan inte avse annat än som riddjur, och för en militär med tyngdpunkt på strid till häst.
4 varför jag fäster vikt vid detta är för att man från olika håll velat göra gällande att just svearna inte stred till häst före 1210, och ej heller ens då. Ett påstående som för mig uppvisar brist på valigt förnuft och logik.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 30 september 2005, 09:38

Hoppsan! Ja detta är ju kanonfel. jag är rädd för att dessa rader tom härstammar från susning. Låt oss gemensamt ställa denna artikel på wikipedia tillrätta med förenade krafter, för detta är desinformation.

Några riken med dessa namn har aldrig existerat.
Jag har aldrig nämnt att Svealand och Götaland skulle ha existerat som riken. Det jag däremot har velat komma fram till är att Olof Skötkonung regerade i de områden som nuförtiden utgör landskapen Svealand och Götaland. Detta grundar jag bland annat på att Olof Skötkonung präglade mynt i Sigtuna vid Mälaren omkring år 1000 samtidigt var han verksam även i trakterna kring Husaby i det landskap som nuförtiden utgör Västergötaland. Där låter han enligt legenderna införa kristendomen. Dessutom grundade Olof Skötkonung Skara biskopssäte i nuförtida Västergötland. Bland annat därifrån har historikerna dragit slutsatsen att Olof Skötkonung regerade i det område som nuförtiden utgör Svealand och Götaland.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 september 2005, 09:52

Ralf Palmgren skrev:
Hoppsan! Ja detta är ju kanonfel. jag är rädd för att dessa rader tom härstammar från susning. Låt oss gemensamt ställa denna artikel på wikipedia tillrätta med förenade krafter, för detta är desinformation.

Några riken med dessa namn har aldrig existerat.
Jag har aldrig nämnt att Svealand och Götaland skulle ha existerat som riken. Det jag däremot har velat komma fram till är att Olof Skötkonung regerade i de områden som nuförtiden utgör landskapen Svealand och Götaland. Bland annat därifrån har historikerna dragit slutsatsen att Olof Skötkonung regerade i det område som nuförtiden utgör Svealand och Götaland.
Då förblir jag förvirrad.

Kandu redogöra för mig var landskapet Svealand ligger, var dess gränser är, vilka landskap detta lanskap Svealand gränsar till, när landskapet grundades mm?

Mer information om landskapet Götaland vore också spännande.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 30 september 2005, 10:10

Jag menar självfallet det regionerna Svealand och Götaland som menas. Beklagar att jag som utlänning skrev fel. Självfallet är ju inte Svealand och Götaland landskap utan regioner som i sin tur består av landskap.

Användare
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 28 september 2005, 15:08
Ort: H:stad

Inlägg av Användare » 30 september 2005, 10:34

Det var värst vilken fart det har blivit på detta ämne :)

För det första skulle jag vilja säga att några primitiva jägarsamhällen aldrig har
funnits vare sig i det vi idag kallar SVerige eller någon annanstans.
Däremot har det funnits mycket avancerade jägar/samlar samhällen över
hela jorden. Etnologer, arkeologer och antropologer är ju idag tämligen överrens
om att det inte går att gradera samhällen efter någon kvalitetsskala.
De samhällen som idag förefaller som mest lyckade, genomarbetade och
på individnivå mycket mer sofistikerade än vårat är de gamla
stenålderssamhällena.

För det andra, visst du har du insett poängerna i Jordanes skildring Dan.
Jag får ungefär samma intryck av dessa samhällen som du
när jag läser Tacitus (men inte Jordanes) och hade jag inte varit skolad i dagens källkritiska tänkande
hade jag tagit uppgifterna på större allvar. Problemet är att det hela tiden blir
ett kanske när man ska bygga upp teorierna. Kanske menade Jordanes att suehans
sålde hästar till kontinenten men varför skriver han inte det?. Kanske menade han att suehans
hade ett rike men framgår det egentligen?Jag kan inte heller förstå att alla är så säkra på att
tolka detta folk med översättningen svear. Jordanes nämner
minst två olika folk med liknande namn. Han räknar upp flera samhällen i Scandza men talar
inte om något dominerande. Ett folk är längre än de andra; Suethidi men vad
spelar det för roll. Jag kan inte se att suheans och suethidi är samma folk i
det sammanhang de presenteras i Jordanes.
Det arkeologiska materialet före 500 e.Kr. är tämligen blygsamt
norr om Mälaren. Dess blomstringsperiod förefaller att börja först under 600-talet
(dock med besked).

Andreas

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 september 2005, 10:40

Ralf Palmgren skrev:Jag menar självfallet det regionerna Svealand och Götaland som menas. Beklagar att jag som utlänning skrev fel. Självfallet är ju inte Svealand och Götaland landskap utan regioner som i sin tur består av landskap.
Förvirringen ökar...
Ralf Palmgren skrev:
Olof Skötkonung var den första kung som med säkerhet regerade över både Svealand och Götaland....


...Det jag däremot har velat komma fram till är att Olof Skötkonung regerade i de områden som nuförtiden utgör landskapen Svealand och Götaland.
Dina båda uttalanden ovan blir svåra att tolka. Själv har jag nämnt tidigare att Svitjod, Västergötland och Östergötland är kända namngivna riken.

Några regioner med namnet svealand har i sverige inte regerats över huvud taget, de försikommer på TV i samband med metrologer, och regeras möjligen av nederbörd, men inte av kungar.

Ditt svar ovan komplicerar nu frågan ytterligare, eftersom tex landskapet Dalarna ingår i svealand.

Hävdar du därmed att Olof skötkonung skulle ha varit kung i Dalarna? detta i sig blir nämligen för mig en nyhet av stor dignitet.

Det vore rätt bra om du kan tillrättalägga vad du egentligen avser, eftersom du inte är ense om att använda namnen Västergötland och Svitjod, utan fortsätter diskussionen om svealand.

I samband med dett vore det fint att lös förvirringen av om Tacitus nämner folk eller inte:
Ralf Palmgren skrev:Jag vill poängtera att jag ovan redan nämnt att Tacitus nämner "Suionas" / Suiones / suiones / Suebier vilket betyder samma som svear.
Den antika historieskrivaren Publius Cornelius Tacitus nämner i sitt verk De origine et situ Germanorum (Germania) år 98 e.Kr. Suebier som bor på en ö i havet Suionum hinc civitates ipso in Oceano. Tacitus nämner inte Sverige som nation / stat / kungadöme. Han nämner Suebierna som folk.
Han nämner svearna som folk inte Sverige som EN nation / stat / kungadöme!
Märkligt. Han citeras ju på engelska "Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself;" skulle detta "communities" alltså översättas med folk enligt din mening?

Eller är den engelska översättningen inte korrekt?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 september 2005, 11:04

Användare skrev:Det var värst vilken fart det har blivit på detta ämne :)

För det första skulle jag vilja säga att några primitiva jägarsamhällen aldrig har
funnits vare sig i det vi idag kallar SVerige eller någon annanstans.
Däremot har det funnits mycket avancerade jägar/samlar samhällen över
hela jorden. Etnologer, arkeologer och antropologer är ju idag tämligen överrens
om att det inte går att gradera samhällen efter någon kvalitetsskala.
De samhällen som idag förefaller som mest lyckade, genomarbetade och
på individnivå mycket mer sofistikerade än vårat är de gamla
stenålderssamhällena.

För det andra, visst du har du insett poängerna i Jordanes skildring Dan.
Jag får ungefär samma intryck av dessa samhällen som du
när jag läser Tacitus (men inte Jordanes) och hade jag inte varit skolad i dagens källkritiska tänkande
hade jag tagit uppgifterna på större allvar. Problemet är att det hela tiden blir
ett kanske när man ska bygga upp teorierna. Kanske menade Jordanes att suehans
sålde hästar till kontinenten men varför skriver han inte det?. Kanske menade han att suehans
hade ett rike men framgår det egentligen?Jag kan inte heller förstå att alla är så säkra på att
tolka detta folk med översättningen svear. Jordanes nämner
minst två olika folk med liknande namn. Han räknar upp flera samhällen i Scandza men talar
inte om något dominerande. Ett folk är längre än de andra; Suethidi men vad
spelar det för roll. Jag kan inte se att suheans och suethidi är samma folk i
det sammanhang de presenteras i Jordanes.
Det arkeologiska materialet före 500 e.Kr. är tämligen blygsamt
norr om Mälaren. Dess blomstringsperiod förefaller att börja först under 600-talet
(dock med besked).

Andreas
Andreas, jag är ense med dig att jag övertolkar, och jag gör detta medvetet i syfte att visa på att där finns hur många indikationer som heslt på ett mycket gammalt rike, som inte i mindre utsträckning andra europeiska länder idag bör ställas mer eller mindre krav för att det skall få kvala in som nation. Frankerriket, Romarriket, och Sveariket har existerat samtidigt.

Om svearna har 2 diplomater nedsända till tyske kejsaren år 800, och förhandlar om att få en präst till Birka, sprids ett löjets skimmer när man plötsligt säger att deras rike inte existerade förrän 400 år senare.

De krav på tex skatteuppbörd mm som ställs för att få räknas som rike/stat, är dessutom inte utrett. Vi saknar källor som beskriver skatteläget år 800, men det är inte samma sak som att det finns källor som hävdade att skatt inte existerade.

Ett under mer än tusen år namngivet rike kan inte logiskt ses som ett rike först i samband med att det nämns som sådant på latin, trots att det framgår med all tydlighet att det existerat långt innan.

Ingenstans finns skrivet i sten att det tusenårig riket sverige plötsligt skall få kallas rike bar för att västergötland ingår i det, här finns en ologisk slutsats.

Enligt min mening existerade både västergötland och svitjod innan, och det ena riket försvinner, och det andra växer vid en sammanslagning, ingenting annat.

Något sverige bildas inte plötsligt då, det fanns redan. Tyvärr ger oss källorna inte ordagrant svar på i exakt vilken form.
Ralf Palmgren skrev:Tidigare hade endast lokala hövdingar och kungar regerat över små områden men inte ett större enhetligt territorium. De tidigmedeltida kungarna var i stora drag inte kungar som regerade över ett enhetligt område. Därför är det egentligen fel att påstå att de regerade över ett enhetligt Sverige.
Det här är så relativa frågor att de mer förvirrar än klargör. Vilken storlek skall uppnås för att ett område skall uppfattas som enhetligt? vid vilken tid?

Är sverige ett enhetligt område ens idag, bör sverige tillåta sig att kalla sig nation?

jag medger dock att mitt sätt att närma frågan lider av brister.

Låt oss börja från några tidsstolpar i källorna, men lämna harryssons filosofier därhän?

När nämns RIKET sverige för första gången?

Eller, när nämns ordet sverige på ett sådant sätt att det med normal kritisk granskning framgår att man med sverige avser ett kungarike/nation/samhälle som har distinkta gränser, och vars gränser definieras av ordet sverige, i dess olik medeltida namnformer.?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 30 gånger.

Skriv svar