Staten Sverige

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Skriv svar
Grevnäs
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 juli 2005, 18:27
Ort: Åbo

Inlägg av Grevnäs » 28 augusti 2005, 00:54

För att räknas som stat behövs tydliga gränser, som är godkända; statliga institutioner, som bygger på en författning. Dessa krav är förstås för en stat i modern mening.
Kalmarunionens tid talar sitt tydliga språk om att nationalstaten inte ännu var någon fast idé. En ny våg av centralisering och organisering av centralmakten tog fart under och efter Gustaf I.
Godkända gränser ställer till problem. Freden vid Nöteborg år 1323 var nästan från första början omstridd. Dessutom var oklart, vems land låg utanför Sveriges gränser. Med Täyssinä freden år 1595 blir detta mera klart. Sedan kan ju ännu påpekas att gränsen mellan Sverige och Norge fastställdes åren 1751 och 1826, men dessa åtgärder kom istånd så sent p.g.a. att samernas områden hade varit efter en gemensam överenskommelse gemensamt område.
Vad gäller en författning som beskriver staten, så är den tydlig år 1634. Där finns institutionerna med deras maktbefogenheter osv.

Med detta vill jag bara förtydliga att processen till en tydlig nationalstat var en lång process.
Då tiden för rivaliserande konungafamiljer (för att inte tala om rivaliserande "landskap") tog slut på 1100-talet och ämbeten kring konungen tog sin början på 1200-talet så kan man säga att processen började då.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 28 augusti 2005, 22:30

Ralf Palmgren skrev:Det är staten eller landet Sverige och när det grundades som ett enhetligt politisk område vi diskuterar.
jag håller inte med dig. Se ovan:
Oscar E skrev:Hej.
Håller på med ett projekt i skolan om svensk historia.
Jag tror jag har hyffsat med koll på den, men en sak förbryllar mig.
När man man säga att Sverige grundades som nation/stat/kungadöme.

MvH Oscar
Mao kan vi tala om kungadömen. Det är då utan intresse vad någon idag, för 50 år sedan, eller 350 anser eller ansåg vara ett kungadöme, nog måste man se till vad den tidens människor upplevde det som?

Och kungadömet sverige är nämnt av Tacitus, om jag inte minns fel.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 18 september 2005, 14:27

Problemet är att det går trender i vad man ska ha för åsikt i den här typen av frågor. Längre tillbaka i tiden, kanske främst på 1600- och 1800-talen, ville man förlägga staten Sveriges grundande mycket långt tillbaka i tiden. Idag, inte minst efter Jan Guillous romaner om Arn, är det modernt att säga att Sverige som stat grundades mycket sent, det vill säga under 1100- och 1200-talen. Vissa för fram ännu senare datum, i alla fall då man talar om Sverige som nationalstat. I vår ganska historielösa tidsålder passar det bra att förlägga staten Sveriges grundande sent. Det är dock mycket möjligt att man om 300 år ser på Jan Guillou & Co på samma sätt som vi ser på Rudbeck idag?!? Historieskrivningen färgas alltid av den tid då den skrivs.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 18 september 2005, 21:59

För det första är det snarare Guillou som färgats av det allmänna åsiktsklimatet än tvärtom.

För det andra så finns det en dramatisk skillnad mellan 1600-tal och nutid, nämligen att forskning och fakta väger oerhört mycket tyngre än vad som råkar vara "modernt", eller "politiskt korrekt", eller så. Om du hittar något problematiskt i resonemangen som placerar statens skapande i ett visst sekel så för fram det, men kalla det inte för en modenyck om du inte kan ange skäl för det.

Att historieskrivningen präglas av sin egen tid, ja, det kommer man väl aldrig ifrån, men vi kan väl ha tillräcklig respekt för belägg för att påvisa mer precist vad som är tidstypiskt i en viss framställning, snarare än att utgå ifrån att "tidstypiska" argumentationer är fel.

Användare
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 28 september 2005, 15:08
Ort: H:stad

Statsbildningsterminologi

Inlägg av Användare » 28 september 2005, 16:29

Hej! Jag har alltid intresserat mig för hur olika maktgrupperingar bildas inte minst
stater utan även organisationer som maffian. Det finns faktiskt likheter.
Därför läser jag gärna era spörsmål (inte för att ni verkar tillhöra maffian eller så, skratt!).
Tyvärr ser jag att terminologiska frågor dominerar idag precis som de gjorde på "vaggtiden" när Dag
Stålsjö, Lars Gahrn &CO höll igång. Istället för att fokusera på problemfältet
lurar man lite grann sig själv att sälja grisen i säcken. Jag gör detta själv
gång på gång när jag diskuterar olika ämnen. Istället för att komma överrens
vad en statsbildning är börjar man med att dra sina egna slutsatser om vad
som är en stat.
Är ett "kungarike" en stat?, är ett "land" en stat? Ska man ha
en gemensam valuta? centralförvaltning? gemensam grundlag?
Dessa frågor måste vi först enas om innan vi kan diskutera när det här
landet blev en stat. Det många egentligen är intresserade av är väl när de
första medvetna samordnade stegen mot att skapa ett avgränsat rike togs.
(Hur intresserad av detta initiativ var egentligen den samtida allmogen?:)

Mitt förslag är alltså en diskussion på temat:
vad är vi ute efter; kungarike eller stat eller....?

Finns det egentligen så stora motsättningar mellan olika forskare i denna fråga?
Jan Gillou har ju snappat upp mycket av Dick Harrysson och Thomas Lindqvist
som poängterar att jordbruksförläningarna i Götalandskapen samman
med Eriks-Sverkerska striderna ger en ryggrad åt kungamakten.
Andra som Mats G Larsson och Lars Gahrn lägger tyngdpunkten på vikingatiden och det
utländska sagomaterialet som talar om Svitjod som ett mäktigt kungarike.

Det är som när man tittar på färgskalor. Var går grönt över i blått?
Vem bestämmer det? Varför?
Dagens forskare inklusive de ovan nämnda är ju ganska försiktiga och
hävdar inte bestämt var och när Sverige blev till utan ger oss förslag
som de försöker underbygga med diskussion. Tydligen nöjer sig inte alla med detta utan
vill ha en klar och given konsensus

Hälsningar
Andreas

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 28 september 2005, 18:03

nation/stat/kungadöme
Oscar skrev i singularis inte i pluralis. Således är det frågan om när Sverige blev en nation/stat/kungadöme. Under vikingatiden och tidigare var det område som sedermera skulle bli Sverige ett splittrat område som bestod av flera kungadömen och hövdingadömen. Den antika historieskrivaren Publius Cornelius Tacitus nämner i sitt verk De origine et situ Germanorum (Germania) år 98 e.Kr. Suebier som bor på en ö i havet Suionum hinc civitates ipso in Oceano. Tacitus nämner inte Sverige som nation / stat / kungadöme. Han nämner Suebierna som folk.

Användare
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 28 september 2005, 15:08
Ort: H:stad

Inlägg av Användare » 29 september 2005, 11:35

Hej Ralf!
Ja! Den enda "tidiga källa" som talar om kungar
i den här regniga delen av världen är Jordanes. Frågan är
hur tillförlitlig den är. Jordanes "goternas bedrifter"
finns inte bevarad i original utan är ju medeltida kopia
som mycket väl kan ha förvrängts. Det enda man får ut av den
är att det har funnits en uppfattning om att det
fanns någon form av kung över en folkgrupp. Vad denna
kung egentligen hade för uppgifter och befogenheter står inte omnämnt.
Inte heller hur stort område denne var kopplad till.
Det tunna källmaterialet gör det väl ganska ointressant att
prata om ett organiserat/etablerat kungarike under den här tiden.
Vi snackar ju folkvandringstid med ett arkeologiskt material som
knappast ger en bild av ett ordnat kungarike utan snarare som Ralf
troligtvis är inne på, små regionala samhällsgrupper.
Nog kan det ha funnits överregionala maktstrukturer även då men
var de tillräckligt statiska för att avgränsa ett så specifikt område som ett
rike? I gravskicket kan man se gemensamma (religiösa?) grunddrag för stora
delar av Skandinavien men framför allt regionala särdrag i tillvägagångssätt
vid gravläggning. På senare år har kulturgeografer börjat intressera sig för
hur odlingslotter ordnades under övergången mellan vikingatid till medeltid.
Det verkar som om en jordbruksreform ägt rum där stora regioner börjar
planera sina lotter efter ett administrativt mönster. Ett tecken på att man
har ett kollektivt ansvarstagande? I så fall kan detta ev. betyda att en kungamakt
har accepterats av en stor region och därför inrättar ett kameralt skattesystem
som bär upp kronomyndigheten.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 11:46

Ralf Palmgren skrev:
nation/stat/kungadöme
Oscar skrev i singularis inte i pluralis. Således är det frågan om när Sverige blev en nation/stat/kungadöme. Under vikingatiden och tidigare var det område som sedermera skulle bli Sverige ett splittrat område som bestod av flera kungadömen och hövdingadömen. Den antika historieskrivaren Publius Cornelius Tacitus nämner i sitt verk De origine et situ Germanorum (Germania) år 98 e.Kr. Suebier som bor på en ö i havet Suionum hinc civitates ipso in Oceano. Tacitus nämner inte Sverige som nation / stat / kungadöme. Han nämner Suebierna som folk.
är du säker på detta? vad jag hört nämner han svearna och deras flotta?

har du tillgång till text ur den latinska originalversionen?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 29 september 2005, 13:20

Dan Koehl skrev:har du tillgång till text ur den latinska originalversionen?
Nu var det iofs inte mig du frågade, men här finns hela texten, tror jag.

Jag kan inte latin, men åtminstone den engelska översättningen (det finns en på samma ställe) bekräftar det du säger och beskriver svionerna som en sjömakt:
Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself; and besides their strength in men and arms, very powerful at sea.
Henrik

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 13:52

Henke skrev:
Dan Koehl skrev:har du tillgång till text ur den latinska originalversionen?
Nu var det iofs inte mig du frågade, men här finns hela texten, tror jag.

Jag kan inte latin, men åtminstone den engelska översättningen (det finns en på samma ställe) bekräftar det du säger och beskriver svionerna som en sjömakt:
Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself; and besides their strength in men and arms, very powerful at sea.
Henrik
tackar, ja nog 17 har jag för mig att tacitus nämner svearna. kanske nämner han ingen kung, den detaljen kan ju vara ett diskussionsämne.

Att nuvarande Sverige är en annan sak, är självklart.

Men det är viktigt att inte glömma bort att "riket" (communities vete 17 hur set skall tolkas här) nämns av Tacitus. Nu hade Tacitus inte suttit på stockholms eller lunds universitets skolbänk, och 1800 år innan insett vilka krav man mellan 1975 och 2010 i sverige ställde för att ett land skulle få kallas kungarike, så handsdefinition på sådant kan ju aldrig överenstämma med denna moderna.

den stallknekt som skötte om 12 hästar i ett tält under romartiden kunde heller aldrig gissa sig till vilken vördnadsfull titel detta en dag skulle bli, som han bar, Marus scalcus.

Idag kan vi påstå att han var ju inte marskalk.

men det var han vsst, det är betydelsen som har förändrats.

fanns ett kungarike år 500 i svitjod, då var det ett kungarike.


att ett kungarike däremot år 1200 definieras på ett annat sätt är en annan sak,

Användare
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 28 september 2005, 15:08
Ort: H:stad

Inlägg av Användare » 29 september 2005, 14:16

Hej Henke!

Så enkelt är det inte som att om Sverige var ett kungarike år 600 o.s.v...
Eftersom det bara finns en källa som omnämner ett kungarike blir
det lite vanskligt. Vi måste ställa frågor till källan;
Kan Jordanes vinna något på att ljuga om förhållandena?
Tolkade han de hörsägner han hörde fel? För mig personligen räcker
det inte med en eller två källor som ej finns bevarade i original, skrivna
av personer vars historia vi ej känner särskilt väl, för att dra några slutsatser
om, i detta fall ett kungarike.

Andreas

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 14:34

Användare skrev:Hej Henke!

Så enkelt är det inte som att om Sverige var ett kungarike år 600 o.s.v...
Eftersom det bara finns en källa som omnämner ett kungarike blir
det lite vanskligt. Vi måste ställa frågor till källan;
Kan Jordanes vinna något på att ljuga om förhållandena?
Tolkade han de hörsägner han hörde fel? För mig personligen räcker
det inte med en eller två källor som ej finns bevarade i original, skrivna
av personer vars historia vi ej känner särskilt väl, för att dra några slutsatser
om, i detta fall ett kungarike.

Andreas
bra frågor. Korrekt källkritik.

vad skulle alltså Jordanes ha att vinna på att hitta på och ljuga?

Användare
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 28 september 2005, 15:08
Ort: H:stad

Inlägg av Användare » 29 september 2005, 14:44

Tja! Jordanes skrev en bragdhistoria om sina (som han antog) förfäder.
Eftersom han inte ville bagatellisera deras samhällen. Jordanes själv var
fostrad i romersk anda med dess syn på samhällsbildningar. Det romerska
statsskicket var normen för ett utvecklat samhälle. Romarna såg på de nordliga
samhällena som barbariska och oordnade. Att en person som ansåg sig härstamma
från dessa försöker (ur romersk synvinkel) höja upp deras glans är väl inte långsökt.
Det finns säkert fler aspekter.


Andreas

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 29 september 2005, 15:11

Användare skrev:Tja! Jordanes skrev en bragdhistoria om sina (som han antog) förfäder.
Eftersom han inte ville bagatellisera deras samhällen. Jordanes själv var
fostrad i romersk anda med dess syn på samhällsbildningar. Det romerska
statsskicket var normen för ett utvecklat samhälle. Romarna såg på de nordliga
samhällena som barbariska och oordnade. Att en person som ansåg sig härstamma
från dessa försöker (ur romersk synvinkel) höja upp deras glans är väl inte långsökt.
Det finns säkert fler aspekter.


Andreas
hans story måst ju delas upp i 2 delar:

1. legenden om förfäderna och utvandringen.

2. Skildringen av sverige, som logiskt borde ha varit ur "nu-prägel"

det vore inte särskilt trovärdigt att berätta en legend om ett folk, och i samma andetag ge en felaktig definition på deras "nuvarande" status?

sverige låg under denna tid i handel med rom, bla med hästar. Fler än johannes borde ha kunnat dubbelkolla om det fanns ett land som hetee sverige och om där fanns en kung.

Att fabulera kring detta, medan folk kan verifiera att det är lögn och påhitt sänker ju trovärdigheten i själva legenden, och motarbetar sas hela syftet med hans skrifr.

Som han fö inte var källa till, det var ju "en mager sammanfattning av Cassiodorus' Historia Gothorum"

varför man måste fråg sig vad cassiodorus hade att vinna på att hitta på?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 29 september 2005, 15:19

Jag vill poängtera att jag ovan redan nämnt att Tacitus nämner "Suionas" / Suiones / suiones / Suebier vilket betyder samma som svear.
Den antika historieskrivaren Publius Cornelius Tacitus nämner i sitt verk De origine et situ Germanorum (Germania) år 98 e.Kr. Suebier som bor på en ö i havet Suionum hinc civitates ipso in Oceano. Tacitus nämner inte Sverige som nation / stat / kungadöme. Han nämner Suebierna som folk.
Han nämner svearna som folk inte Sverige som EN nation / stat / kungadöme!

Skriv svar