Discovery, långbågar och Agincourt

[Djinghis Khan]

Det låter som David Nicolle's version av båda slagen förmedlade via Ospreys böcker?

Jepp, sant

Jag har inte läst/köpt Nicopolis 1396 pga den kritik som riktats mot just den boken men jag har hans Crecy bok. Nicolle minimerar avsiktligt eller oavsiktligt rollen som spelades av de avsuttna engelska ryttarna på ett sätt som inte full ut har stöd i källorna. Det finns mycket som tyder på att det var kombinationen av bågskyttar skyddade av grävda hål som stred i samverkan med tungt infanteri vann Crecy. Inte bågskyttarna ensamma, utan sina grävda hål eller de avsuttna rytteran som genoförde den avgörande närstriden så hade Crecy blivit ett kostsamt Patay dvs en fransk seger. Även bågskyttarna vid Nicopolis skyddades av fältbefästningar, då iform av spetsade störar, utan dessa så hade korsfarna tagit förluster men bara plöljt rakt igenom det Osmanska fotfolket.

Nu känner jag inte alls igen din beskrivning av boken. Nicolle poängterar visst engelsmännens fältbefästningar i.o.m. grävandet av "pot holes" - ja grävandet av dessa är ju t.o.m. illustrerat på sid 58-59. Nicolle tar även med det avsuttna engelska kavalleriets och fotfolkets roll (även detta illustrerat på sid 78-79) samt den kombination av vapenslagen som du efterfrågar. På sid. 95 står uttryckligen "Combined action, not mere firepower"

Angående Nicopolis så var det just det som hände - trots turkarnas pålverk så plöjde riddarna igenom

Att de engelska armeerna i sian 3 berömda segrar skyddade antigne hela sin arme eller åtminstonne bågskyttarna med fätlbefästningar eller för kavalleri ogenomtränglig terrägn glöms gärna bort. Vid Crecy så hade man alla de grävda hålen framför fronten, vid Poitiers en ogenotränglig häck som fungerade lika bra som en mur och vid Agioncourt tjocka bälten av spetsade störar. Knappast "öppen terräng".

Mvh
Daniel

Jo det är sant, men jag upplever att David Nicolle är ju en av dem som tenderar att tona ner bågskyttarnas roll, inte framhäva den

/Mikael[/quote]

[Stefan]

Det finns mycket som tyder på att det var kombinationen av bågskyttar skyddade av grävda hål som stred i samverkan med tungt infanteri vann Crecy. Inte bågskyttarna ensamma, utan sina grävda hål eller de avsuttna rytteran som genoförde den avgörande närstriden så hade Crecy blivit ett kostsamt Patay dvs en fransk seger.

Mvh
Daniel

Jag funderar. Kan man vända på det och säga att huvudorsaken var att britterna använde en visserligen defensiv strategi men där de skickligt kombinerade en mängd vapenslag i en föredömlig samverkan, medan fransmännen körde konsekvent med offensiva chocker av sina pansrade riddare - och därmed var lätta att genomskåda och planera för?
Jag vet att detta inte är hela sanningen, även fransmännen hade gott om fotfolk, inklusive flera tusen elit-armborstskyttar från Genua, som ju måste ha kostat dem multum, så bilden av den franska strategin måste nyanseras - men iaf.

Vad säger ni andra?

[Djinghis Khan]

Jag funderar. Kan man vända på det och säga att huvudorsaken var att britterna använde en visserligen defensiv strategi men där de skickligt kombinerade en mängd vapenslag i en föredömlig samverkan, medan fransmännen körde konsekvent med offensiva chocker av sina pansrade riddare - och därmed var lätta att genomskåda och planera för?
Jag vet att detta inte är hela sanningen, även fransmännen hade gott om fotfolk, inklusive flera tusen elit-armborstskyttar från Genua, som ju måste ha kostat dem multum, så bilden av den franska strategin måste nyanseras - men iaf.

Vad säger ni andra?

Fransmännen hade 5000-6000 genuesiska armborstskyttar vid Crécy, men
De slösades bort eftersom en allmän strategisk plan saknades. Armborsskyttarna kommenderades fram innan de var förberedda, de hann inte få med sig sina paviser (sköldar), deras bågsträngar var våta efter regnskurar och de avancerade helt utan understöd fram mot de engelska bågskyttarna, som faktiskt slaktade genuesarna med sina snabba pilsalvor. När de vacklade och retirerade, blev de omkullridna av det egna franska kavalleriet, som med förakt för "de fega" genuesarna otåligt anföll innan armborstskyttarna ens hade hunnit omgruppera sig. Kavalleriet i sin tur red fram mot engelsmännen bara för att fastna i "pot holes" och därmed blev de ett lätt byte för bågskyttarna som lugnt kunde välja sina mål. Sexton gånger anföll det franska kavalleriet, bara en gång lyckades man driva undan bågskyttarna, bara för att (som jag tidigare nämnde) rida rakt ner i det engelska fotfolket som slog tillbaka riddarna. Samtidigt stod det franska fotfolket passivt och oorganiserat (vissa truppenheter var fortfarande på väg till slagfältet)

Min bild av fransmännens strategi i krigets inledning är att de faktiskt hade en arrogant, ensidig strategi som gick ut på att riddarna skulle få ut så mycket ära som möjligt. Nu kanske flera invänder mot denna bild, men då får de gärna förklara varför fransmännen nu i så fall agerade som de gjorde...

/Mikael

[Belisarius]

Jag är nog böjd att hålla mig dig Djingis. Inställningen var densamma vid Agincourt, men där fick de ju betala dyrt för det. Hur mycket var det, 2/3 eller nåt av huvudmännen för den franska högadeln som gick åt eller nåt?

[Djinghis Khan]

Jag är nog böjd att hålla mig dig Djingis. Inställningen var densamma vid Agincourt, men där fick de ju betala dyrt för det. Hur mycket var det, 2/3 eller nåt av huvudmännen för den franska högadeln som gick åt eller nåt?

Vet faktiskt inte, men antalet döda adelsmän på den franska sidan vid Agincourt berodde inte minst på att flera adliga fångar faktiskt avrättades mitt under slaget. Annars brukade ju riddarna klara sig undan ganska bra, vilket är ett bevis på effektiviteten av deras rustningar mot pilar. Vid Crécy antas "bara" 1500 riddare (av totalt ca 7500) ha dödats, medan så många som 10 000 av fotfolket slaktades (dessa var ofrälse och var därför värdelösa att lösa ut mot lösensumma, man föredrog att slå ihjäl så många som möjligt av dem på plats utan nåd).

Det kan vara intressant att påpeka att enligt den samtide krönikören Jean le Bel förlorade fransmännen "9 prinsar, 12 000 riddare och 16 000 övriga". Detta visar hur otillförlitliga medeltida sifferuppgifter faktiskt kan vara

/Mikael

[Kapten_Gars]

Djingis, fransmänen nådde det engelskt folket i samtliga anfall något som Nicolle undviker attnämna genom att han bara beskriver de två först anfallen i någon större detalj och utan särskilt mycket på föttern avfärdar inbrytningen som gjorde av Alencon. Notera att han skriver hur de engelska (avsuttna) ryttarna avancerade för att driva undan de franska ryttarna. Detta var en nödvändighet för att skydda bågskyttarn från de ryttare som faktiskt tog sig egenom pilregn och "pot-holes".

Ett tips är att läsa lite mer än bara Osprey versionen av historien Campaign serien kan vara en bra introduktion till ett slag eller fälttåg men är sällan den mest detaljerade eller definitiva verisonen. Nicolle är också en av ospreys mer opålitliga författare, hans alster hålelr en mycket blandad kvalite. Så länge han håller sig i mellanöstern och till sitt kärn ämne så är han bra till mycket bra men hans utflykter til väst och nord europas histora är flera gånger av bristande kvalite. Hans emn-at-arms bok om de franska armeerna under 100-års kriget är fylld av fel. Böckerna och Peipus 1242 och de Skandinavisk armeerna skall vi inte nämna och boken om Crecy har ett par märkliga inslag.

Att fransmänen fortsatte med beridna anfall berodde på att de helt enkelt inte hade något annat val pga bristen på andra trupper. Det faktum att förbanden hade förmågan att formera om sig gång på gång till ny anfall visar på att de franska rytatrna på en rent taktisk nivå besatt en stor portion av mod och disciplin. Ingen odisciplinerad styrka hade uthärdat 16 anfall in i stormen av engelska pilar.

Mvh
Daniel

[Kapten_Gars]

Jag är nog böjd att hålla mig dig Djingis. Inställningen var densamma vid Agincourt, men där fick de ju betala dyrt för det. Hur mycket var det, 2/3 eller nåt av huvudmännen för den franska högadeln som gick åt eller nåt?

Den franska taktiken vid Agincourt var faktiskt skickligt upplagd från början, stridsplanen byggde på en förnuftig analys av sin egen och engelsmänens vapenslag. Problemt vara bara att de erfarna franska yrkeskrigarna fick en stor hop adliga amatörer på halsen och dessa satte stridsplanen ur spel med sitt odisciplinerade agerande. Men Agincourt var också sista gången som den fransk adeln uppbådades i stort antal. Efter 1415 så fördes kriget med allt mer proffesionaliserade strykor, från och med 1440-talet så var den franska armen Europas modernaste med en solid kärna av yrkesoldater som förvisso delvis hämtades ur adeln.

/Daniel

[Djinghis Khan]

Jo jag måste håll med om att Nicolle är opålitlig, hans Peipus-skildring var en total katastrof och "Kalka 1223" är 80% lösa spekulatoner. Men när det gäller just Crécy vet jag inte om ngn skada är skedd, eftersom i vart fall jag kom fram till samma slutsatser som du beskriver - dvs att en kombination av vapenslagen vann dagen för engelsmännen, det franska kavalleriet var disciplinerat (och led inte katastrofala förluster) samt att inte en enda pilsalva kunde vinna ett stort fältslag (såsom Guillou vill få oss att tro i sin TV-serie "Arns rike").

Visst, jag skulle gärna läsa mer än Osprey. Problemet är då att jag inte känner till annan tillförlitlig, tillgänglig litteratur. Så om jag vill läsa om medeltida drabbningar så är det Osprey som står till buds, och tyvärr är ju Nicolle eller Stephen Turnbull oftast författare till medeltida titlar...

/Mikael

[M Corleone]

Är det någon här som har läst Alfred Burnes "The Crecy Wars" och "The Agincourt Wars"? Funderar på att köpa de och undrar om de är läsvärda, de ser ut att handla om hela hundraårskriget.

MVH M Corleone

[Kapten_Gars]

Är det någon här som har läst Alfred Burnes "The Crecy Wars" och "The Agincourt Wars"? Funderar på att köpa de och undrar om de är läsvärda, de ser ut att handla om hela hundraårskriget.

MVH M Corleone

Burne's böcker är med rätta ansedda som klassiker och de är i mitt tycke läsvärda. Dock så gavs de ut på 50-talet och det har hänt mycket inom synen och forskningen ang medletiden i allmänhet och medeltida krigföring i synnerhet sedan dess. Detta gör att delar av böckern inte längre är gilltiga pga de fakta som senare forskning bringat i dagens ljus.
Det andra "problemet" är att Burne bitvis är mycket anglo-centriska vilket påverkar hur och vad hans skriver.
Men med tanke på att man kan få böckerna för 63kr styck plus frakt hos Saxo.com så är de mycket prisvärda.

Mvh
Daniel

[Kapten_Gars]

Jo jag måste håll med om att Nicolle är opålitlig, hans Peipus-skildring var en total katastrof och "Kalka 1223" är 80% lösa spekulatoner. Men när det gäller just Crécy vet jag inte om ngn skada är skedd, eftersom i vart fall jag kom fram till samma slutsatser som du beskriver - dvs att en kombination av vapenslagen vann dagen för engelsmännen, det franska kavalleriet var disciplinerat (och led inte katastrofala förluster) samt att inte en enda pilsalva kunde vinna ett stort fältslag (såsom Guillou vill få oss att tro i sin TV-serie "Arns rike").

Visst, jag skulle gärna läsa mer än Osprey. Problemet är då att jag inte känner till annan tillförlitlig, tillgänglig litteratur. Så om jag vill läsa om medeltida drabbningar så är det Osprey som står till buds, och tyvärr är ju Nicolle eller Stephen Turnbull oftast författare till medeltida titlar...

/Mikael

Problemt med både Nicolel och Turnbull är att de verkar massproducerarsina böckervilekt gör att kvaliten på förarbete, källinsamlingen och källkritiken blir lidande. Jämför bara Nicolles Hattin bok men Peipus boken och man ser en dramtiskt skillnad. Samtidigt så finns det författare som Brzezinski eller Konstam som lägger ner enormt mycket tid på en enda bok.

Jag tycker nog att det finns gott om tillgänglig och tillförlitlig litteratur även om man ibland får kyssa en del grodor för att hitta prinsarna sas. Om du har tillgång till ett universitetsbibliotek så är det en utmärkt plats att börja, med hjälp av Libris och fjärrlån så kan man få tag på många av de intressanta, mer akademiska verken som kostar skjortan om man köper dem. Via adlibris och saxo mfl kan man fåt tag på förvånansvärt mycket litteratur och har inte dom det så är det stor chans att caliverbooks.com har det man söker. Caliverbooks är specialiserade på militärhistoria och har ett stor sortiment och god service. Det är dock en bra vana att kolla om de har böckerna man vill beställa inne via e-mail eller telefon så att man inte ligger ut med sina pengar medans Dave beställer böckerna från ett förlag eller väntar på nytryck. Hade int eCalvierboks funnits så hade jag varit många tusen kronor rikare idag!

Om det är tillförlitligheten hos själva böckerna som är haken så delar jag gärna med mig av erfarenheter och boklistor, har ju hållit på med det här ett tag. Har du några speciella intresse områden inom ämnet?

Mvh
Daniel

[Djinghis Khan]

Jodå, eftersom jag pluggar i Lund har jag tillgång till UB. Men jag vet ju inte vart jag ska börja leta. Säg att jag skulle vilja läsa om Crécy - då vill jag ju kunna ta del av de allra senaste och mest tillförlitliga rönen, inte ngn 1800-talssnubbe som skriver att "Den engelska armén på 60 000 man mötte den franska armén på 480 000 man och besegrade dem, varpå över 350 000 franska riddare stupade av pilar som på ett avstånd av 1,5 miles gick genom den starkaste rustningen som en varm kviv genom smör osv..."

Eller som när Nicolle vill få det till att mongolerna deltog vid Peipus, samt att de ryska prinsarna verkligen lyckades samla ihop 80 000 man vid Kalka 1223... Varför inte starta en separat tråd där vi kan gå genom alla felaktigheter och missförstånd i Ospreylitteraturen?
mvh

/Mikael

[Nico]

Eller som när Nicolle vill få det till att mongolerna deltog vid Peipus, samt att de ryska prinsarna verkligen lyckades samla ihop 80 000 man vid Kalka 1223... Varför inte starta en separat tråd där vi kan gå genom alla felaktigheter och missförstånd i Ospreylitteraturen?
mvh

/Mikael

Nu blev jag nyfiken hur många samlades egentligen?

[Kapten_Gars]

Vet inte om jag vågar starta en sådan tråd om Osprey, en av deras författare redan utsett mig till ondskan själv (ok, jag överdriver men inte långt ifrån) och hävdar att jag hetsar mot honom och förföljer honom pga att jag kritiserat vad han skrivit....

Jag startar gärna en tråd med korta recensioner av tex de Osprey campaign böcker som handlar om medeltida slag i vilken vi kan tipsa om bra böcker och varna för de mindre bra, gärna med förklarign ar till vad som gör boken bra/dålig. Där är jag/vi rättvisa åt båda håll. Det finns ju även mycket läsvärda och bra böcker som tex M. Bennett's Agincourt 1415, Nicolle's Hattin 1187 eller Konstam's Pavia 1525.
Andra har både svaga och starka sidor som tex Brzezinskis Lützen 1632 eller Gravetts Bosworth 1485.

När det gäller att hitta litteratur så började jag personligen med att dels söka på lämpliga ord i olika databaser, dels så letade jag upp böcker som fanns i bibliografierna i de böcker jag redan hade. Varje bok man hitttade hade ju en ny lista med intressant böcker att söka efter längst bak så efter ett tag så blev det lite självgående. Sedan fick jag även tips via internet folk delade med sig av lästips och redan färdiga boklistor mm. Det svåra biten var ju att ta sig tiden att läsa och bedömma det man hittade.

Mvh
Daniel

[Djinghis Khan]

Nu blev jag nyfiken hur många samlades egentligen?

Svar: Det vet vi inte. Källorna uppger siffran 80 000, men det vi har alla skäl till att tvivla på ett så högt tal. Den allierade armén bestod dels av kipchaqernas armé, som inkluderade alla vapenföra män och utgjorde utan tvivel den största kontignenten på slagfältet. Sedan har vi de fyra ryska prinsarnas respektive arméer som främst utgjordes av stormannauppbåd. Kipchaqerna var ett litet folk; många hade redan stupat i strid mot mongolerna vid andra drabbningar, flera hade flytt och många hade tvingats gå över till mongolernas sida (fanns säkert frivilliga kipchaqer också). Alla siffror är rena spekulationer, men om Kötyan Khan kunde mönstra 20 000 man vore det ett stort antal efter omständigheterna. Ryssarna hade hastigt dragit samman sina styrkor - de som normalt sett skulle ha kallats vid ett kristillfälle som detta var de beridna krigarna och deras följen. Den långa marchen till Kalka samt krigets natur - dvs i öppen steppterräng - måste ha ytterligare begränsat infanteriets roll (förutom de som kom med båt på floderna). De fyra ryska prinsarna av Kiev, Chernigov, Halizc och Volhynien kunde kanske sammanlagt kan ha fört uppemot 20 000 man, men det är antagligen i överkant. Sammanlagt har vi då ett hypotetiskt antal av ca 40 000 allierade - dvs hälften av de 80 000 som annars hävdats

/Mikael