Slaget vid Lena 31 januari 1208

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 27 juni 2004, 17:28

Har du några källor för denna "tro" att förbättrade redskap, grödor och bruksformer var helt irrelevanta....
Nordberg, M. Den dynamiska medeltiden. s. 18f. och s. 34f.

Nordberg anger också att (s. 67) att den geomsnittliga spannmålsskörden under 1200-talet var 3- 5 ggr utsädet. Det överträffades inte förrän under 1700- och 1800- talet.

Kan vi anse den delen av debatten avslutad nu?
Desutom så handlar det ine bara om jordbrukets avkastning utan om den styrnade maktens förmåga att tillgodgöra sig denna och omvandla den till inkomster, knektar, vapen och underhåll.
Här är frågan om 1. hur länge styrkan behövde vara samlad? 2. vad en soldat är? Jag tror att du förstår tanken med fråga 1.

Fråga 2: En fotsoldat från 1200- talet är inte jämförbar med de från 1500- talet. 1200- tals soldaten kunde vara en välbeväpnad och mycket dyr legoknekt, eller så kunde det vara en bondpojke med en egenhändigt täljt spjut. (huruvida brynja är lyx eller inte kan vi diskutera vid ett annat tillfälle). Den svenska soldaten under Erik XIV tid var utrustad antingen med pik, hillebard och hake. Soldaterna utan hake hade harnesk. Skillnaden i kostnad är som du förstår enorm. Det är alltså mkt enklare att fixa fram stora arméer, rent ekonomiskt, 1200 än 1560.

Jag tror inte heller på 20.000 fotsoldater.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 27 juni 2004, 18:31

Dalmas skrev:
Nordberg, M. Den dynamiska medeltiden. s. 18f. och s. 34f.

Nordberg anger också att (s. 67) att den geomsnittliga spannmålsskörden under 1200-talet var 3- 5 ggr utsädet. Det överträffades inte förrän under 1700- och 1800- talet.

Kan vi anse den delen av debatten avslutad nu?
Jag är ytterst fascinerad över att Norberg hittat detaljerade siffror på avkastningen i det svenska jordbruket på 1200-talet. Med tanke på källläget så är jag rakt av extremt skeptiskt till sådan exakta siffror får följa upp Norberg innan jag köper den uppgiften för svensk del.


Här är frågan om 1. hur länge styrkan behövde vara samlad? 2. vad en soldat är? Jag tror att du förstår tanken med fråga 1.

Fråga 2: En fotsoldat från 1200- talet är inte jämförbar med de från 1500- talet. 1200- tals soldaten kunde vara en välbeväpnad och mycket dyr legoknekt, eller så kunde det vara en bondpojke med en egenhändigt täljt spjut. (huruvida brynja är lyx eller inte kan vi diskutera vid ett annat tillfälle). Den svenska soldaten under Erik XIV tid var utrustad antingen med pik, hillebard och hake. Soldaterna utan hake hade harnesk. Skillnaden i kostnad är som du förstår enorm. Det är alltså mkt enklare att fixa fram stora arméer, rent ekonomiskt, 1200 än 1560.

Jag tror inte heller på 20.000 fotsoldater.
Då är frågan varför det är 1500-talet som ser det stora massarmeerna utvecklas och inte 1200-talet?
Kostnaden för vapen och rustning var högre på 1200-talet eftersom 1500-talets stora vapenindustri inte fanns, tillgången på järn var inte hellerlika riklig vilket också drev upp priset. En brynja på 1000-talet kostade liak mycket som 6 oxar, vid mitten av 1300-talet så har priset dock sjunkit och är nere i 2 oxar. (J. French står för siffrorna)
Om vi istället inriktar oss på vapenföra män ur allmogen med "fulla folkvapen" istället för "bondpojkar" och de i antal begränsade yrkeskrigarna. De är bara de som kan göra nytta på slagfältet och som kan uppbådas i större antal. Hur stort antal? Det lär vi aldrig få reda på ,ledungsflottan verkar ha kunnat uppbåda i storleksordningen 2000-2500 man ifrån av sverioges främsta jordbruksbygder. Vad kunde Götaland uppbåda? Något mer manskap från västergötland, något mindre ifrån östergötland? Med tanke på att de lokala inhemska konflikterna i "sverige" troligen avgjordes av styrkor som på sin höjd räknade tusentalet man eller något mer så bör en batalj med totalt 8000-12000 svenskar och danskar ha haft en otrolig inverkan på samtiden. Så mycket krigsfolk/mäniskor hade de flesta aldrig sett på ett och samma ställe förrut.
Man behöver inte fall tillbaka på siffror som vi båda är ense om är otroliga och antagligen fantasier för att slaget vid Lena skall ha kunnat vara både stort och betydelsefullt i sin samtid.
mvh
Daniel

Theo
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 30 maj 2004, 21:14
Ort: Uppsala

Inlägg av Theo » 3 juli 2004, 15:47

Värt att notera är att i somliga europeiska länder nådde storleken på arméerna en topp under högmedeltiden som sedan inte uppnåddes igen förrän långt in på 1600-talet. Det tydligaste exemplet är England, där Edward I lär ha mobiliserat som mest närmare 30 000 man i sina krig i Skottland (och Edward III hade nästan lika många vid belägringen av Calais 1347) - i klass med många fältarméer under Trettioåriga Kriget. Under 1300-talet minskade storleken på de engelska arméerna drastiskt och de förblev små långt in i nya tiden.

Det finns dock naturligtvis inga som helst skäl att förmoda att något liknande ägde rum i Skandinavien. De engelska förhållandena verkar ha haft att göra med att kronan under slutet av 1200-talet uppnådde en stark central administrativ och militär kontroll, som inte höll i sig länge. (Det visade sig också i praktiken mer effektivt med små men professionella elitstyrkor än stora men knapphändigt utrustade och tränade härar.)

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 5 juni 2003, 15:07
Ort: Vadstena

Inlägg av medundersåte » 28 juli 2004, 18:43

Kapten_Gars skrev:
Dalmas skrev:
Nordberg anger också att (s. 67) att den geomsnittliga spannmålsskörden under 1200-talet var 3- 5 ggr utsädet. Det överträffades inte förrän under 1700- och 1800- talet.

Kan vi anse den delen av debatten avslutad nu?
Jag är ytterst fascinerad över att Norberg hittat detaljerade siffror på avkastningen i det svenska jordbruket på 1200-talet. Med tanke på källläget så är jag rakt av extremt skeptiskt till sådan exakta siffror får följa upp Norberg innan jag köper den uppgiften för svensk del.
Utvecklingen under Gustav Vasa (administration, militärmakt) hade den agrara utvecklinen till grund. Den agrartekniska omvandlingen var i mycket en utveckling av den tidigmedeltida med nyodling och jordbearbetning som grund. Framförallt i östra Mellansverige ökade avkastningen då åderbillarna (återigen) blivit större, harvarna fick järnpinnar, tre istället för två bearbetningar av trädan infördes, dikesmängderna ökade och rågodlingen (som gav högre avkastning än kornet) expanderade.

Jordbruket utvecklades alltså på flera punkter, delvis på grund av stöd från statsmakten. Nyodling ger upphov till större åkerareal vilket i kombination med de andra förbättringarna som gav högre avkastning på den enskilda tegen medför att Sverige under Gustav Vasa hade högre totalavkastning än under medeltiden.

/Kristofer

Användarvisningsbild
dekman
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 24 juli 2004, 03:37
Ort: Jönköping

Inlägg av dekman » 29 juli 2004, 03:29

medundersåte skrev:
Kapten_Gars skrev:
Nordberg anger också att (s. 67) att den geomsnittliga spannmålsskörden under 1200-talet var 3- 5 ggr utsädet. Det överträffades inte förrän under 1700- och 1800- talet.

Kan vi anse den delen av debatten avslutad nu?
Jag är ytterst fascinerad över att Norberg hittat detaljerade siffror på avkastningen i det svenska jordbruket på 1200-talet. Med tanke på källläget så är jag rakt av extremt skeptiskt till sådan exakta siffror får följa upp Norberg innan jag köper den uppgiften för svensk del.
Hmm...nu är det länge sedan jag läste Nordberg...i vilket fall som helst vad jag minns av boken så behandlar Nordberg till ytterst LITEN del Sverige. Det mesta av hans statistik och källmaterial kommer från Frankrike om jag inte minns fel och behandlar sålunda Franska förhållanden och går troligen inte att överföra till Svenska...

seigan
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 7 mars 2008, 02:05

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av seigan » 7 mars 2011, 06:43

Hejsan på er,

Jag är helt ny här och tänkte inleda med att bumpa en mycket gammal tråd då jag just nu håller på med lite beräkningar på Ledung osv osv. Jag säger på intet sätt att detta är korrekt men det kan ge ett hum. Till att börja med måste man skilja på Hird, Ledung och "Allmänt uppbåd".

1 hundrade skulle ställa upp med 1 skepp med 96 roddare och 4 styrmän (och senare även ev brytar). Varje hundrade var uppdelade i 4 fjärdingar (dvs ett skepp) som bestod av 8 tolfter (dvs 8 år-par) - så långt är allt som beskrivits innan.

Varje Hundrade delades in i ett antal "Hamnar" eller "Har". Ser man till danska källor så skall en Hamn stå för en man och i svenska källor finns det att de även ska stå för viss utrustning och mat. Enligt Yvonne Lux så vet man att varje "Hamn" bestod av 2 "byar" (inte helt säker på definieringen "by" i det här sammanhanget) och 8 attungar (som just betyder åttondel).

Det är osäkert hur stor areal en Attung är men man tror att det är olika beroende på jord men att det motsvarar den areal som en normalstor familj skulle kunna försörja sig på (beräknat till ca 12 tunnland/6ha). Yvonne Lux skriver att om man ägde 1 attung eller mer var man skyldig att delta i ledungen. Ägde fler bönder en attung drog ägarna lott om vem som skulle delta. Ägde man mer än 1 attung deltog man lika många gånger som man hade attungar. Den person som suttit hemma längst var den som blev Hamnens representant i Ledungen.

Det här ger oss följande samband:
1 hundrade = 4 fjärdingar = 8 tolfter = 48 "byar" (byalag?) = 96 hamnar (dvs 96 man) = 384 attungar = ca 384 stridbara män att välja ifrån (några äger mer än en attung några mindre).

Enligt tidigare inlägg hade Svearike (även om jag tycker det ser ut som bara uppland) 22 hundrade och kunde få ihop ca 2200 soldater på 88 skepp i Ledungen.

Om man skulle räkna med att det vart ett "Allmänt uppbåd" och att alla stridbara män som med jämna mellanrum ställer upp i Ledungen skulle ställa upp (det var till land så vi behöver inte räkna med skeppen) så skulle det alltså bli:

384 attungar x 22 = 8 448 Attungar. Några män äger fler än en attung så vi kan väl anta att vi inte riktigt kan sätta likhets tecken mellan en attung och en stridsman utan bara nästa. Men om det är så att det är ett "allmänt uppbåd" så kan vi kanske räkna med att mer än en från de mer besuttna gårdarna slöt upp med yxa i hand (det var ju inte ovanligt med fria huskarlar/gårdskarlar och flera generationer under samma tak). Så jag tror nog att runt 8 500 man kan vara troligt om vi pratar om en bonde här ala "man ur huse".

Vidare bör man ta i beräkningen att Stormännen "Nordanskog" (Dvs Svearna) hade väldigt goda kontakter, ingifta, hade allianser eller var släkt med stormän runt om i det blivande sverige. Här har vi räknat med Uppland men inte med Roden, Västmanland, Hälsingland, Dalarna, Närke, Västermanland, Östergötland (17 härader) eller Västergötland - ej heller Småland, Öland eller Gotland - som alla hade liknande organisationer (ofta under andra namn) och var (eller hade varit) Ledungs pliktiga till Svearna.

Om lite snabbt gör en överslags beräkning och säger att Västergötland, Östergötland och Uppland alla bidrog med 5000 man(observera att det är 3500 man mindre än i beräkningen ovan) var så bör Västmanland, Närke, Södermanland och Hälsingland tillsammans kunna få ihop 5000 man och vips så har vi 20 000 man där i klädda "folk vapen".

Säger absolut inte att det var så - jag vill bara peka på att det faktiskt är möjligt om vi räknar till hela kapaciteten av fria, vapenföra, och relativt stridsvana män (utifrån beräkningarna ovan).

Har ni några andra siffror/uppgifter än det jag redovisat ovan får ni gärna upplysa mig :)

Må gott
Sei

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Dan Koehl » 7 mars 2011, 07:05

seigan skrev:Hejsan på er,

Jag är helt ny här och tänkte inleda med att bumpa en mycket gammal tråd då jag just nu håller på med lite beräkningar på Ledung osv osv.[....] Här har vi räknat med Uppland men inte med Roden, Västmanland, Hälsingland, Dalarna, Närke, Västermanland, Östergötland (17 härader) eller Västergötland - ej heller Småland, Öland eller Gotland - som alla hade liknande organisationer (ofta under andra namn) och var (eller hade varit) Ledungs pliktiga till Svearna.

Om lite snabbt gör en överslags beräkning och säger att Västergötland, Östergötland och Uppland alla bidrog med 5000 man(observera att det är 3500 man mindre än i beräkningen ovan) var så bör Västmanland, Närke, Södermanland och Hälsingland tillsammans kunna få ihop 5000 man och vips så har vi 20 000 man där i klädda "folk vapen".
Sei
Tycker dina siffror låter mycket välgrundade, roligt att du tagit dig tid att sätta dig in in Ledungens organisation så ingående.

Har en liten fundering, och det är att jag uppfattat det som att slaget egentligen inte primärt var mellan svenskar och danskar, utan mellan Sverker och Erik. Ofta sägs att Sverkers här var framför allt dansk, och frågan är hur säker man kan vara på detta. Under alla förhållanden så ser jag att man möjligen borde göra en gråzon av eventuella Sverker sympatiserande områden, och inte räkna in dessa annat än med frågetecken. Jag tänker särskilt på områden som i generationer regerats av Sverkrar, som vissa delar av Östergötland etc.

Samtidigt så sägs att Erik stöddes av norrmän, och även om det är svårt att veta hur många så tycks de haft ett så stort numerärt antal att detta lämnat spår i källor?

Edit: stryker text ang danskarnas numerär.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re:

Inlägg av Dan Koehl » 7 mars 2011, 08:22

Dalmas skrev:
Vad gäller jordbruket så gällde det itne bara sverige utan även danske kungens domäner, i korthet ändra oldlings former, red skap och grödor jämfört med 1200-talets första årtionde och tiden innan vilken 'r den som är av intresse när det gäller Lena.
Klimatet var avsevärt mkt bättre på 1200- talets början än i 1500- talets slut. Jag tror inte på att det svenska jordbruket var avsevärt bättre på 1500- taets slut jfr med 1200- talet.
Håller med, och jag tror att det är många som missat lilla istiden som började på 1300-talet, och nådde lägsta temperaturer omkring 1658, när isen på stora Bält frös så pass mycket att svenskt kavalleri kunde gå in i Själland och Skåne, Blekinge, Halland, Bohuslän samt Trondheims län och Bornholm överlämnades till Sverige.

Agrar forskning har bl.a. visat att stora delar av nuvarande Sverige har en påvisad ändring från jordbruk, till mer dominerande boskapshållning. Tydligen drevs också en stor del boskap söderut, längs med dagens hålvägar, ner till marknader i Halland, som då tillhörde Danmark. Vilket möjligen antyder att Danmark fortfarande hade en betydande större del odling av spannmål?

Hur detta påverkat storlekar på svenska militära styrkor är en annan sak, men faktum kvarstår, Sverige blev avsevärt kallare efter 1200-talet, och det bör haft en avsevärd inverkan på krigföringen.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Valdemar Sappi » 7 mars 2011, 09:58

Förutom lilla istiden, som slog till under 1300-talets första årtionde, så har vi utvecklingen mot elitarmé - rytteri. I Jyske lov 1241 http://www.ribewiki.dk/1241_Jyske_Lov har vi ledungen ännu t.ex.

Men ungefär 'samtidigt' som lagen skrevs så delades ledungsbönder upp i skattebönder och landsbyväpnare. I långa tider så betydde "fri" något helt annat än frälse. Fria skattebönder hade hög status tills den starkare kungamakten, ödegårdarna och huvudgårdssystemets sammanbrott snabbt även ändrade detta. Jag ser det stora hyllningsmötet utanför Rostock 1311 som något av en brytpunkt för elithären. Symbolen för att elitarmén slagit igenom.

Fast nu blev dess tid inte så lång. Bössorna kom ganska snart och de starka franska armborsten kom. De ointagliga små borgarna blev snabbt möjliga att erövra. Själv så är jag helt övertygad om att valdemar Atterdag hade med sig bössorna till Gotland 1361. Hans motståndare greve Gert på andra sidan av Kalmarsund det året var engelsk legoknekt. Valdemar själv hade ingått giftemålsavtal med franske kungen, som sprack när denne fängslades. Fanns bössorna i det nystartade 100-årskriget - så fanns de hos Henrik och Valdemar där de stod emot varandra på var sin sida av Kalmar sund. (Henrik hade fått Kalmar av en desperat Magnus Eriksson).

Exempel på en "ointaglig" borg från 1300-talet: http://niels-ebbesen.com/k.htm

Den tredje faktorn som drev på den väldiga förändringen från gigantiska ledungshärar till små hyrda legohärar, är stora döden.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re:

Inlägg av Dan Koehl » 7 mars 2011, 10:20

dekman skrev:
medundersåte skrev:
Kapten_Gars skrev:
Nordberg anger också att (s. 67) att den geomsnittliga spannmålsskörden under 1200-talet var 3- 5 ggr utsädet. Det överträffades inte förrän under 1700- och 1800- talet.

Kan vi anse den delen av debatten avslutad nu?
Jag är ytterst fascinerad över att Norberg hittat detaljerade siffror på avkastningen i det svenska jordbruket på 1200-talet. Med tanke på källläget så är jag rakt av extremt skeptiskt till sådan exakta siffror får följa upp Norberg innan jag köper den uppgiften för svensk del.
Nordbergs påstående, oavsett källa, understryker att spannmålsodlingen reducerades starkt pga klimatförändringarna mellan 1300-talet och 1800-talet.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Valdemar Sappi » 7 mars 2011, 10:28

Upproret i den danska hären utanför Nyköpingshus 1309, efter vilket halva hären tågade hem, var direkt orsakad av 'oåret'. Folk ville hem och rädda det som räddas kunde...

Från mitt förord: "Under två vintrar så frös hela Östersjön och det gick att promenera från Danmark till Estland på isen! Något som aldrig hänt vare sig förr eller senare. Värst var regnet och torkan 1311 till 1319. Priset på korn tredubblades i stora delar av Europa och bröd och gröt blev till en lyxvara! Våld, död, snikenhet och vanstyre gick hand i hand med utbrott av glädjeyttringar, slösaktig lyx, otyglad sedeslöshet, social och religiös hysteri. Motsatserna extrem fattigdom och nöd vandrar sida vid sida med lyx och njutningslystnad. Över hela Europa reste sig bönder och fattigfolk mot överhet. Inte minst mot en kyrka som gjort syndernas förlåtelse till en handelsvara".

Ofta underskattat i ljuset av digerdöden straxt efteråt är de många upproren innan, pga hungern. En biskop som slås ihjälp på öppen gata i London t.ex. Utan lilla istiden hade digerdöden inet slagit så hårt. Det drabbade ettr edan utsatt folk...

En effekt av lilla istiden är att vetet blev mindre odlat.

Men när slutade man rida fram till stridsplatsen och sedan kliva av? När blev det ryttarhär? Gissar på tidigt 1200-talet, men nog inte redan vid Lena. Eller...?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av koroshiya » 7 mars 2011, 14:13

Det är i princip omöjligt att säga något om. Att kliva av från hästar var något man hade gjort långt tidigare än slaget vid Lena, även om sådant inte finns belagt från Norden. Den stora fördelen med en häst kan kanske sägas ha varit att man lätt kunde sticka om det gick åt helvete.

Att de vid Lena enbart skulle ha en ryttarhär tror jag inte mycket på. Det är rimligt att tro att där har funnits ett uppbåd om flera tusen man från landskapet.

Med tanke på hur konflikten såg ut kanske härarna inte var alltför stora, även om väl Västergötland troligen var det landskap som hade störst befolkning och uppbåd, men kanske kunde de inte rafsa ihop så många från Östergötland och annorstädes?

I förbigående, om Gestilren sägs det att det kan ha varit ett slag runtomkring Timmele. Där skulle en infanterihär ha goda chanser att vinna, med en en tämligen smal anfallsväg att försvara bredvid floden. Inte för att slaget måste ha stått där, men om det gjorde det så har man inte behövt ha någon ryttarhär för att vinna som försvarare.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Valdemar Sappi » 7 mars 2011, 16:03

Jag minns mig ha läst att vid det avgörande slaget i Bornhoved 1227 så ser vi troligen stora danska ryttartrupper för första gången. Men fotfolk ser vi säkert mängder av länge. Den berömda målningen av striden vid Bornhoved är kanske en sen försöning? En strid till häst som präglat vår bild av slaget?

Omställningen till dyr ryttartrupp går hur som helst knappast på en dag. Och kravet på att en väpnare skall möta upp på häst, det dröjer nog i praktiken. Stadslagarna är fulla av lagar om att taken skall vara stenklädda för brandfarans skull. Men det betyder ju inte att husen faktiskt fick stentak t.ex.

Men om något sett hur det här speglar sig i ledungshandlingar eller annat, det vore kul att få se...
Siffrorna på hur många danskar som tågade upp i Sverige 1308-09 är t.ex. enorma. Skryt eller verklighet?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Dan Koehl » 7 mars 2011, 19:49

koroshiya skrev:Det är i princip omöjligt att säga något om. Att kliva av från hästar var något man hade gjort långt tidigare än slaget vid Lena, även om sådant inte finns belagt från Norden. Den stora fördelen med en häst kan kanske sägas ha varit att man lätt kunde sticka om det gick åt helvete.
Har aldrig riktigt fattat poängen med att kliva av hästan vid slag, samt var detta egentligen dokumenterats.
Ändå upprepas detta ofta som en etablerad åsikt.

När man ser bilder på en ridande Oden med lans i mycket tydlig attack till häst, avbildad från Khazakstan till Västeuropa, eller åser ryttaren med draget svärd som gör chock ridande på Möjebrostenen, eller läser Tacitus som år 78 skriver om Svionernas kavalleri, eller Jordanes som på 400-talet säger att Svearna har ypperliga hästar, lika bra som Thuringarnas, så undrar man, användes alltså dessa hästar, omskrivna ända nere i Konstantinopel, som nån sorts taxi till slag som sedan utkämpades till fots?

Och detta efter hunnerna visat europeer vad hästar kan användas till, och vad en recurverbåge är? (jag tror att minst en sådan båge från 800-talet har hittats på Birka?)

Hur kan en sådan användning göra svenska hästar världsberömda vid tiden för medeltidens början?

Jag tror man fastnat i kunskaperna om det tunga kavalleriet som växte fram senare, med tunga rustningar etc.

Men på 1200-talet användes små hästar, inte olika dagens islandshäst, som man i princip kan hoppa på och av i farten med ett någurlunda spänstigt skutt. Självklart var farten en skrämmande och effektiv attack på fotfolk, och ett smart sätt att komma från en samling med fotsoldater som gör gemensak sak.

Om jag växt upp med hästar som min far fött upp på en gård i Uppland, och jagat varg, räv, rådjur, svin och älg, från häst under hela min uppväxt, och tävlat med tonåriga kompisar i olika ryttargrenar, så tror jag att jag skulle tänka mig för 2 ggr innan jag satt av hästen inför ett slag.

Sedan är det ju en annan sak, beroende på var slaget vid Lena stod. Var det vid motteborgen, eller i urskog längs redvägen, eller på ett öppet slagfält, så ger ju dessa tre ganska olika stirdsmiljöer olika förutsättningar för ett rytteri rent generellt, och hurvida man sitter till hästa och slåss, eller kliver av.

Men varifrån kommer den generalla åsikten att just svear skulle ridit till slag, och sedan stigit av och slagits till fots?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Slaget vid Lena 31 januari 1208

Inlägg av Valdemar Sappi » 7 mars 2011, 20:21

Hmmm... du får mig att tänka efter. Med kliva av hästen så har jag nog föreställt mig mest det att hästarna var få. Inte att ingen stred på hästrygg. Men har nog ändå, lite utan att tänka efter, tänkt - kliva av.

Elithären har nog en bakgrund till. Betalda legotrupper var ibland mer att lita på än inhemska stormän, som hade egna idéer. Inte minst de jyska stormännen under 1300-talet 'ställde till det' för kungamakten.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Skriv svar