Formationer

[D. Andersson]

Det har pratats en hel del om svenska regementen och förband i tidigmoderna forumet. Men för medeltiden? Vet man vilka grupper man delade in truppen i under t.ex. 1100-talet i Tysk-romerska riket? 1200-talet i Frankrike? Jag vill väldigt gärna ha information om detta, vad ni än vet.

/Daniel Andersson

[D. Andersson]

Ingen har läst en enda fackbok där någon skvadron eller liknande nämns från 1100-1200-talet?

[Kapten_Gars]

Böcker du vill läsa är bla

The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages : from the eighth century to 1340 / by J.F. Verbruggen ISBN: 0-7204-9006-5

Neglected heroes : leadership and war in the early medieval period / Terry L. Gore ISBN: 0-275-95269-X

Victory in the east : a military history of the first crusade / John France
ISBN: 0-521-41969-7

Hinner jag så skall jag försöka skriva ihop ett svar men frågan är svår att besvara enkelt och kort pga bristen på källmaterial och den lagom komplicerade tolkningen av de källor som finns.

/Daniel

[D. Andersson]

Daniel, jag väntar ivrigt.

[Djinghis Khan]

Ingen har läst en enda fackbok där någon skvadron eller liknande nämns från 1100-1200-talet?

Jodå, men jag känner inte till några speciella "regementen" från västeuropeisk högmedeltid. F.ö. är jag mer inriktad på de slaviska staterna

/DK M

[D. Andersson]

Inga regementen, skvadroner, bataljoner... nåt? Varför fanns det inte militärhistoriekloster lite varstans över Europa?

[Djinghis Khan]

Inga regementen, skvadroner, bataljoner... nåt? Varför fanns det inte militärhistoriekloster lite varstans över Europa?

Ja alltså i feodaltidens västeuropa grundade sig ju rekryteringen på vasaller och inte några utbildade regementen. Naturligtvis, det fanns ju udantag och stora variationer länderna emellan. Själv är jag ärligt talat inte så inläst på hur feodala arméer var uppbyggda, jag känner bara till på ett ungefär hur Engelska och till viss del skottska och franska arméer fungerade under 1290-1350-talet.

/DK M

[Lord of Chaos]

Jag är inte så enorm påläst, men under medeltiden fanns det ingen riktigt väl utbildad armé (förutom adeln, som tränats sen barnsben). Om jag minns rätt så tränades varje soldat bara ett par dagar per år så att de ungefär skulle veta i vilken ände man håller ett svärd. Så var det iaf i Sverige, men våran armé var ändå en vältränad en.
Några riktiga regementen fanns inte så vitt jag vet, det kom först lååååångt senare.

[UrsusRex]

Jag är inte så enorm påläst, men under medeltiden fanns det ingen riktigt väl utbildad armé (förutom adeln, som tränats sen barnsben). Om jag minns rätt så tränades varje soldat bara ett par dagar per år så att de ungefär skulle veta i vilken ände man håller ett svärd. Så var det iaf i Sverige, men våran armé var ändå en vältränad en.
Några riktiga regementen fanns inte så vitt jag vet, det kom först lååååångt senare.

Dom fria kompanierna måste väl ändå vara "riktiga" "regementen"? Inte organiserade och stridande i räta led men likväl reguljära regementen som kan mer än att hålla svärden i rätt ände. Proffisionella legosoldater under kompanibefäl. Säkerligen hade de vissa taktiker och rundor de red osv i händelse av strid?

Men taktiken i sig var väl snarare att bränna och plundra landsbyggden eller belägra städer/slott i hopp om att fiendens feodalherre/kung skulle ge upp?

Agincourt? kavalleri och bågskytte regementen? Infanteri?

Bannockburn?
Nånstans på den här sidan har jag sett uppställningen för slaget vid Sterlingbridge_/Bannockburn (minns inte vilket). Där syns tydligt att härarna bestod av flera kompanier på båda sidor.
Även om jag hittat bilderna så går de inte att länka eller spara från den sidan, men leta där så hittar ni nog bilderna jag talar om. (tror jag)
http://members.aol.com/skyelander/timeline.html

Jag är inte heller påläst! utan undrar mest; nog måste det funnits taktiker och "regementen" under medeltiden?

Mvh
Björn

[Lord of Chaos]

det kan nog stämma, tänkte inte på legosoldaterna. och kan du förklara lite närmare vad du menar med "fria kompanierna"? fattar itne riktigt
naturligtvis fanns det taktiker, men det var ju fältherrarna som utvecklade och genomförde dem och de kallade ju oftast in andra ädlingar och bönder som sedan utförde alla deras order och taktiker. T. ex. långbågeskytte, anfall mot förråd och liknande.

[UrsusRex]

De fria kompanierna; Legokompanierna under hundraårskriget som stred för den som betalade snarare än för sitt land och kung. (ungefär)
Eg. Under de lugna perioderna under hundraårskriget löstes arméerna upp i mindre grupper som stred mot betalning. Dessa grupper kallades de fria kompanierna och sågs av många som en plåga. Kyrkan beklagade sig, folket beklagade sig, adeln beklagade sig. Vad de klagade över vara tt ingen stoppade dessa ofta grymma legosoldater från att plundra och skövla.

Jo det är ju taktik, att bränna landsbyggd och förråd. Men jag undrar över taktiken på slagfältet? Kan inget själv tycker bara detta var intresant

Mvh
Björn

[Lord of Chaos]

defeniera slagfält
att slå till mot förrådsvagnarna med kavalleri medan fienden rör sig är också på slagfältet eftersom det inbegriper strider, men jag gissar att du menar stora slag.
själv är jag barnsligt intresserad av medeltida strategi, så jag kan lite.
långbågar blev populärt under korstågen (med långbågar kan man vinna i princip allt). inte ens en rustning står emot en pil som träffar rätt (om den hade gjort det, varför skulle man då ha använt pilbåge??).
sen det där med att slå till med att bränna allt i sin väg är ganska korkat om man bränner land man vill besitta, då det ger ganska svåra ekonomiska följder, men det är en effektiv kortsiktig lösning.

kan mer, men vill inte låta som en krigsnerd :p

[Djinghis Khan]

defeniera slagfält
att slå till mot förrådsvagnarna med kavalleri medan fienden rör sig är också på slagfältet eftersom det inbegriper strider, men jag gissar att du menar stora slag.
själv är jag barnsligt intresserad av medeltida strategi, så jag kan lite.
långbågar blev populärt under korstågen (med långbågar kan man vinna i princip allt). inte ens en rustning står emot en pil som träffar rätt (om den hade gjort det, varför skulle man då ha använt pilbåge??).
sen det där med att slå till med att bränna allt i sin väg är ganska korkat om man bränner land man vill besitta, då det ger ganska svåra ekonomiska följder, men det är en effektiv kortsiktig lösning.

kan mer, men vill inte låta som en krigsnerd :p

Nu användes ju inte långbågen särskilt mycket under korstågen, ja faktum är att dess era inleddes strax efter korstågen föll ur modet. Armborstet användes dock flitigt, liksom kompositbågar

/DK M

[UrsusRex]

defeniera slagfält
att slå till mot förrådsvagnarna med kavalleri medan fienden rör sig är också på slagfältet eftersom det inbegriper strider, men jag gissar att du menar stora slag.
själv är jag barnsligt intresserad av medeltida strategi, så jag kan lite.
långbågar blev populärt under korstågen (med långbågar kan man vinna i princip allt). inte ens en rustning står emot en pil som träffar rätt (om den hade gjort det, varför skulle man då ha använt pilbåge??).
sen det där med att slå till med att bränna allt i sin väg är ganska korkat om man bränner land man vill besitta, då det ger ganska svåra ekonomiska följder, men det är en effektiv kortsiktig lösning.

kan mer, men vill inte låta som en krigsnerd :p

Det mest berömda slaget som vanns av bågskyttar under korstågen är kanske då Kilidj Arslan i Nicea under det första korståget hade hunnit förbereda sig och lyckades lura in den oorganiserade kristna hären, bestående mestadels av tyska bönder ledda av eremiten Peter och en fattig riddare vid namn Walter utan pengar, till en övergiven borg där han placerat tusentals soldater och bågskyttar. När de kristna närmade sig borgen såg de tusentals pilar vina genom luften. På detta sätt lyckades Kilidj Arslan på ett mycket listigt sätt förinta den första stora hären som sätter sin fot på seldjukisk mark. Över 20 000 kristna dödades. Om de använde långbågar vet jag inte men jag skulle tro komposit.

Sedan detta med pilar mot rustning. Jag är en nästintill fanatisk långbågeskytt och jag tenderar att tillskriva bågarna stor kraft. Jag har själv sett 1,5 millimeters plåt genomborras medelst en 90 punds båge på (OBS!) kort avstånd, 20-30meter.
Men det hjälper ju inte mkt under ett slag där avstånden var mycket längre. Bågens kraft/effektivitet var inte riktad mot rustningar utan snarare mot de lättare rustade trupperna samt de tungt rustade riddarnas hästar.
Hur mycket rustning riddaren än bär så hjälper inte det om hästen skadas,dödas eller grips av panik.
Det har dryftats en hel del om detta på skalman.

Defeniera slagfält, jepp jag menar stora fältslag. Jag har liksom tagit för givet att de hade formationer och regementen. Inte något avancerat kanske men att man hade tropper som kunde styras någorlunda.
Att det fanns åtminstone organiserade flanker inom hären eller vad jag ska säga?
Att befälhavaren kunde skicka fram en del av kavalleriet inte hela drösen. Att han kunde beordra en sprid formation då fienden avlossade pilar.
Slaget vid Sterlingbridge eller Baonnockburn tex, minns ju inte vilket det var. Men där fanns flera "regementen". Ett av dessa var dolt i en skog bla för att kunna anfalla flanken. Det är ju taktik för ett slagfält med regementen som givits givna uppgifter och order snarare än stå här och stå kvar om dom anfaller, eller anfall då vi säger till och slå ihjäl så mkt ni orkar.

Att det inte var så har jag inte reflekterat över förns nu. Men en sak som tyder på hur oorganiserat det var är ju hur befälhavare kunde tappa bort delar av sin egen armé eller hur arméer kunde befinna sig ett par kilometer ifrån varandra utan varandras vetskap.

Kung Johan den Gode letade tex efter fienden i helt fel riktning 1356 och hade ingen aning om vart deras läger fanns trots att det bara var ett par kilometer bort. Endast tack vare att några engelska spanare, mot sina order, anföll de franska eftertrupperna så fick man reda på var fiendearmén befann sig.

Ytterligare en sak som talar för hur oorganiserade de stora armeerna var är ju det faktum att man föredrog att terrorisera och skövla landsbygden framför regelrätta fältslag. Vanligare var nog att dessa "spaningstrupper" drabbade samman i små battaljer än att hären samlades för strid.

Jean Frossart (krönikör på 1300-talet) som skrev mycket om hundraårskriget och de fria kompanierna skriver att "befälhavarna inte kunde hindra dem (riddarna) från att angripa, de var för ivriga."
Froissart är fransman och förskönar iofs de franska riddarnas mod och skicklighet. Hans texter påverkas också av kyrkan som så mkt annat under medeltiden.

Svårigheten att kontrollera riddarna/kämparna var nog anledning till att man valde att plundra landsbygden och vinna kriget genom "utpressning" snarare än att kanske mer ekonomiskt vinna utan att skada de framtida inkomstkällorna. Alltså att man hellre oppererade i små förband än ställde upp inför stora fältslag.

*skratt* Nu har jag övertalat mig själv att det nog inte fanns nån egentlig taktik på de medeltida europeiska slagfälten

Men var inte blyg! Jag undrar som sagt över detta och tycker det var intressant. Så var mer än gärna en krigsnerd och ge mig lite tips och kunskap över medeltida taktik på slagfältet.

Mvh
Björn

[Dûrion Annûndil]

Det är väl möjligt att olika hären delades upp i olika avdelningar, lämpligtvis efter vem det var som hade värvat dem eller ställt upp förbandet, eller vilken adelsherre de lydde under. Sen kunde man väl även slå ihop mindre avdelningar, eller för den delen större avdelningar. Om man håller sig till en typisk fransk feodal struktur, då då. Men det berättas ju att riddarna, med alla de högsta hönsen (hertigar, grevar och baroner) höll sig nära kungen och gärna red i strid tillsammans som ett rent förband av riddare. Då återstår ju vem som ledde de förband som tillhörde dessa riddare som underlydande. Kanske hade man olika underlydande som tog hand om att leda adelsmannens följe, eller någon son, eller borgmästaren (den som skötte borgens smågöromål, ekonomin till exempel i vardagen). Ofrälse kavalleri förekom också, och de kan ju ha letts av vem som helst även de, kanske någon adelsman som tyckte det var bättre, eller som var skyldig att göra det eller någon som var av hög rang men inte adlig, eller en tillfällig anställd...

Vad gäller rena formationer på slagfältet, så finns det inget som hindrar att man intog taktiska sådana, kunskapen var ju inte förlorad enbart för att Romarriket hade fallit. Sköldmurar, linjer, spjutformationer, fyrkanter bör ha förekommit. Problemet är att det är svårt att hitta källor till detta, men jag har svårt att tro att folk blev dummare i krig under medeltiden. Man strukturerade säkert någon form av stridslinje, och placerade kavalleri på flankerna, och sökte sig till taktiska fördelar i terrängen.