Tjeckernas/slavernas ursprung

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 25 maj 2007, 17:37

Niedzwiadek, ja där ser man...

Jag har ju bara mina egna erfarenheter att utgå ifrån...som student i historia vid Gdansk universitet i slutet av 90-talet kunde i alla fall jag inte kommunicera med mina ryska studiekamrater på polska, vi pratade engelska.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 27 maj 2007, 01:10

David Asplund skrev:Jag har hört att innan tjeckerna började kallas för tjecker kallades de utanför Tjeckien för böhmare och att namnet böhmare skulle komma från en keltisk stam som bodde i området och att denna stam också skulle ha gett sitt namn åt Bayern också, dit de drog vidare från Böhmen. Nu är detta väl pilar på kartorna igen, men... Slovakerna däremot skall aldrig ha kallats nåt annat än slovaker?
:?

Begreppet tjecker fanns från början bara i slaviska språk. Begreppet böhmare är lite komplicerat - det betecknar dels invånare i Böhmen oavsett språk (som finländare), dels ibland tjecker. Namnet kommer mycket riktigt från de keltiska bojerna (lat boii) som bodde i landet före Kr f. När de germanska markomannerna flyttade in antog de efter en tid "urinvånarnas" namn. Och när hunnerna tryckte på flyttarde markomannerna-bojerna söderut över skogen ned i Donaudalen där de lever kvar fortfarande (bajuvarer, bavarer, bayrare),

Slovaker betyder ju slaver. I många äldre källor kallas de boemi = tjecker. Mellan de västslaviska språken är gränserna mest ett reslutat av politisk-historiska tillfälligheter.

Helt ot har jag mött folk i både Bayern och Böhmen som hänvisar till sitt keltiska arv, mest beroende på att de inte uppfattar sig själva se "germanska" resp "slaviska" ut. Säkert en skröna, men i alla fall ett intressant folkminne (i Bengt af Klintbergsk bemärkelse).

/ Probstner

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 27 maj 2007, 03:11

Ordet "tjeck" ska enligt en teori komma från det allmän/tidigslaviska "cetna" som betyder "arméenhet/trupp". Men det är långt ifrån bekräftat.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 27 maj 2007, 20:13

Četa betyder pluton på tjeckiska. Inte för att jag vet om det stämmer, men ordet vekar i mina ögon ha ett samband med räkning (číslo är siffra och počítat räkna). Inte utan att man tänker på vårt hund och hundare. Men hur skulle det ha med gruppens namn att göra enligt "en teori", menar Du?

/ Probstner

David Asplund · Inlägg av **David Asplund** » 28 maj 2007, 16:33

Jag tyckte det var roligt när järnridån rämnade fr.o.m. 1989 och mitt intresse för våra slaviska grannar kommer från den tiden.

Nu har jag kollat upp i Nationalencyklopedin. Eftersom Tjeckien ligger vid forna romerska militära limes och centuria betyder en avdelning om hindra man är det kanske inte så långsäkt om man söker ursprunget till benämningen "tjeck" just därifrån. Alltså att folknamnet kommer från en militär term. Det har ju tidigare föreslagits att "kroat" skulle syfta på någon tjänst. Undrar om inte också namnet för de serbiska nationalisterna cetnici (med ett uppochnedvänt cirkumflex över c i början) kan hänföras till samma stam. Ni som kan slaviska språk har nog bättre koll på detta.

Slog även upp ordet "bohem". Detta kom i allmänt bruk på 1850-talet enligt NE efter en roman och efter Pucinis opera. Förr har man tydligen trott att zigenarnas hemland var Böhmen. (Visserligen har jag också läst Egypten = Gypsies).

Det ena behöver väl inte utesluta det andra. Har även kollat i en historiebok av Edward Tannenbaum. En annan tolkning till varför "böhmare" blev namnet på tjeckerna (om de inte hade ett namn innan) är att böhmiska flyktingar sökte sig till snart sagt alla europeiska länder efter religionsstriderna i Tjeckien på 1600-talet. Eller rättare sagt det blev ett namn för flyktingar. Böhmiska adelns gods och egendomar konfiskerades och flera avrättades. Man sökte sig undan kejsarens repressalier. Tydligen skall detta ha varit en katastrof av stora mått och ingår i ett slags tjeckisk nationellt historiemedvetande, dvs. att det rent tjeckiska fanns före rekatoliseringen som påtvingades av tyskarna.

David Asplund · Inlägg av **David Asplund** » 28 maj 2007, 16:47

Probstner skrev:

Helt ot har jag mött folk i både Bayern och Böhmen som hänvisar till sitt keltiska arv, mest beroende på att de inte uppfattar sig själva se "germanska" resp "slaviska" ut. Säkert en skröna, men i alla fall ett intressant folkminne (i Bengt af Klintbergsk bemärkelse).

Skröna i den bemärkelsen att man har ett gemensamt keltiskt arv eller att man uppfattar sig som kelter?

Jag har sett ett program där högerkrafter i t.ex. Österrike (troligen Jörg Haider) inte identifierar sig med germaner. Det är inte längre politiskt gångbart därnere. Även i Norditalien söker liknande krafter särskilja sig från "romarna" genom att identifiera sig med kelterna. Det partiet som har ett självständigt Padanien på sitt program, eller rättare sagt dess ordförande tog för något år sedan ett dopp i ett grönfärgat Po för att tvätta av sig "italienskheter" eller vad det var. Finns det sådana tendenser i Tjeckien också? Jag associerar ju av gammal vana kelterna med Asterix och Obelix. Men när jag tänker efter verkar det som om den franska varianten av celtisme också har använt sig av barbarismer såsom tyskarna förr. Den franska celtismen är som idé ett alternativ eller motpol till germanismen. På grund av vissa historiska execesser på 40-talet är germanismen inte längre gångbar. Dessutom tycks ju celtisme innefatta de flesta européer (som inte talar samma språk). Man delar på något sätt en gemensam förhistoria.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 28 maj 2007, 16:51

Det där med centuria och četniker tycker jag nog ändå låter långsökt. Limes ligger dessutom en bit ifrån (även om arkeologerna har hittat rester av ett härläger i Mušov nära Brno) och på de tiden romare strövade i trakten fanns inga slaviska grupper i närheten över huvud taget.

Visst är år 1621 ett ödesår i tjeckisk nationell historieskrivning, inte minst eftersom språket knappast användes i officiella sammanhang efter det. När den nutida tjeckiskan rekonstruerades till ett riktigt språk på 1800-talet gick man därför ofta tillbaka till hur språket såg ut vid tiden före Trettioåriga kriget. Det är bland annat därför stavning och vardagligt uttal ofta skiljer sig rätt mycket åt.

/ Probstner

David Asplund · Inlägg av **David Asplund** » 28 maj 2007, 17:12

och på de tiden romare strövade i trakten fanns inga slaviska grupper i närheten över huvud taget.

Jag tänkte att om ordet har traderats och till slut upptagits i slaviska språk. Kolla i etymologisk ordbok om du har möjlighet till det.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 31 maj 2007, 15:21

Enligt tyska wikipedia har ordet čech samband med ordet člověk (ry человек) som betyder människa. Ändelsen är ett arkaiskt suffix som används när det handlar om människor. Exempel från nutida tjeckiska där suffixet fortfarande lever kvar är slangorden staroch (gamling) för stařec och brach (brorsa, oftare brácha) för bratr.

Så det verkar som om tjeckerna har döpt sig själva.

/ Probstner

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 1 juni 2007, 09:01

Probstner skrev:Enligt tyska wikipedia har ordet čech samband med ordet člověk (ry человек) som betyder människa. Ändelsen är ett arkaiskt suffix som används när det handlar om människor. Exempel från nutida tjeckiska där suffixet fortfarande lever kvar är slangorden staroch (gamling) för stařec och brach (brorsa, oftare brácha) för bratr.

Så det verkar som om tjeckerna har döpt sig själva.

/ Probstner

Låter som en mycket plausibel hypotes.

Det är ju många folk och stammar som kallar sig själva för människor eller folket eller dylikt. Sägs det. Inuiter är ett sådant exempel har jag för mig.
Och när man tänker på parallellen tyskar = niemcy - "de stumma, de icke-talande" så blir ju hypotesen ytterligare en aning starkare.

Lustigt nog varianter av brach och staroch förekommer även i slang-polskan. Eller rättare sagt, i ledig vardagspolska. Oftast då i vissa fraser.

Brachu! när man talar varmt till brorsan.
Starochy - något föraktfullt om kläder. Behöver inte alls vara gamla utslita unkna, men kan vara markering att nu är det dags att gå och shoppa...

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 1 juni 2007, 13:08

Även om kläder inte är direkt mänskliga så hänger det säkert ihop - de västslaviska språken fick ju skarpare avgränsningar först när den politiska geografin tog fastare form under medeltiden och på ett dialektplan finns det ju fortfarande inga tvärskarpa gränser (schlesare och goraler t ex skriver ju som regel standardspråket i respektive land men har bevarat en rad övergångsformer i talet).

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 1 juni 2007, 17:21

Det är ju många folk och stammar som kallar sig själva för människor eller folket eller dylikt. Sägs det. Inuiter är ett sådant exempel har jag för mig.
Och när man tänker på parallellen tyskar = niemcy - "de stumma, de icke-talande" så blir ju hypotesen ytterligare en aning starkare.

Jag har läst i Kristian Gerners bok om Centraleuropa att benämningen slaver skulle komma från ordet "slovo" och skall betyda "de som har ordet" medan njemtser är de som anförts ovan.
Nu har jag ett personligt intresse av att veta om andra slaviska språk har ordet "tjuchnoi". I ryskan skall det betyda "de underliga", och syftar på finsktalande folk: ester och finnar. Finns detta ord i andra slaviska språk och vad betyder det? (I ryskan används det neds. om just finnar och ester).

Annars har jag också läst att ordet innan dess betecknat just tyskar och skall komma från "thiuda" som också gett upphov till "Deutsch", "Dutch", "tót" (i ungerskan, som först skall ha betecknat germaner men sedan slovaker). Efter det svenska rikets expansion till Karelska näset på medeltiden började man kalla folken väster om gränsen för just "thiuda" i alla dess varianter. Inte heller omöjligt eftersom ortodoxa kareler kallade både finnar och svenskar för "ruotsit" (en variant av det finska ordet för svenskar "ruotsalaiset"). För att ytterligare förvirra stammar ordet för Rossia och Ruotsi från samma rot.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 1 juni 2007, 22:46

Harkett skrev:
Jag har läst i Kristian Gerners bok om Centraleuropa att benämningen slaver skulle komma från ordet "slovo" och skall betyda "de som har ordet" medan njemtser är de som anförts ovan.

Visst. Ordet på de slaviska språket är ju slowianer, samma rot som slowo=ordet. Låter mycket troligt.

Harkett skrev: Nu har jag ett personligt intresse av att veta om andra slaviska språk har ordet "tjuchnoi". I ryskan skall det betyda "de underliga", och syftar på finsktalande folk: ester och finnar. Finns detta ord i andra slaviska språk och vad betyder det? (I ryskan används det neds. om just finnar och ester).

I polskan finns det ett ord med samma uttal, cuchna, cuchnie, = de stinkande (någonting), stinkande.
I polska betyder det således rätt och slätt illaluktande, utan några som helst nationella konnotationer.
Vet ej om ursprunget är samma...

förresten, finns ett gammaldags ord till med nästan samma uttal.
cudni - cudowac sie - underlig resp förundra sig...
cudak - den underlige, konstige
Men inte här heller finns det några som helst nationella konnotationer, och oftast inte personliga - utom i formen cudak.

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 2 juni 2007, 13:45

Sinkuja bartso. Tack, så mycket.

Kanske ordet "tjuchnoi" och de olika varianterna som ledde fram till ordet "Deutsch" har olika rötter. Varianter av "Deutsch" (thiuda) finns som lånord i ungerskan (tót). I keltiska språk betyder "theuda" "folk", och guden Teutates har också samma rot som ordet för folk. Kan ordet ha "förfallit" i slaviska språk till att betyda något så negativt - motsatsen till "människa" som "underlig", "främmande", "stinkande" osv.? Ord förändras ju: "snäll" betydde förr "snabb", "rolig" "lugn" osv.
Jag tycker det är intressant med språk även om jag s.a.s. fuskar inom området.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 4 juni 2007, 10:20

Kan det inte vara så att keltisk-germanska thiud = folk omtolkades i slaviska öron och sattes i samband med exemplevis čudne = underligt eller čuch = lukt? Så skulle i alla fall jag gissa att sambandet är.

/ Probstner