Så du vet inte ifall några svenskar dömdes enligt denna lag. Då finns det ju inte så mycket att diskutera - förrän du skaffat fram fakta.
Om man inget vet utan bara tror eller tycker är det alltid bra att uttrycka sig i konjunktiv.
Suever i Sverige
-
Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 16945
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Suever i Sverige
Hej Magnus,
Jag önskar att mitt verbala sätt var mindre indikativ i detta fall. Som matematiker anser jag dock att det är mycket mera sannolikt att kristendomen spreds på samma sätt i Norden som på andra ställen i Europa, än att den spreds enligt sagoberättelser av några vandrande folksångare.
För alla intresserade av denna tid vi pratar om rekommenderar jag att läsa boken skriven av William of Jumieges Gesta Normannorum , seu de moribus et actis primorum Normanndie ducum vars innehåll har man av många anledningar ej kommenterat i de svenska historiska sagoberättelserna. Där för man insikt om vilka och varifrån var de vikingar som terroriserade den dåtida romerskkatolska befolkningen i Europa. Man får också en förklarning varför har den första kyrkoprovinsen i Skandinavien namnet Dacia.
Vandal
Jag önskar att mitt verbala sätt var mindre indikativ i detta fall. Som matematiker anser jag dock att det är mycket mera sannolikt att kristendomen spreds på samma sätt i Norden som på andra ställen i Europa, än att den spreds enligt sagoberättelser av några vandrande folksångare.
För alla intresserade av denna tid vi pratar om rekommenderar jag att läsa boken skriven av William of Jumieges Gesta Normannorum , seu de moribus et actis primorum Normanndie ducum vars innehåll har man av många anledningar ej kommenterat i de svenska historiska sagoberättelserna. Där för man insikt om vilka och varifrån var de vikingar som terroriserade den dåtida romerskkatolska befolkningen i Europa. Man får också en förklarning varför har den första kyrkoprovinsen i Skandinavien namnet Dacia.
Vandal
Re: Suever i Sverige
Tack för boktipset. Igen. Alltid lika spännande när Gesta Normannorum Ducum dyker upp i dina inlägg. Den börjar nästan kännas som forumets husorakel vid det här laget.vandal skrev: ↑14 januari 2026, 21:58
För alla intresserade av denna tid vi pratar om rekommenderar jag att läsa boken skriven av William of Jumieges Gesta Normannorum , seu de moribus et actis primorum Normanndie ducum vars innehåll har man av många anledningar ej kommenterat i de svenska historiska sagoberättelserna. Där för man insikt om vilka och varifrån var de vikingar som terroriserade den dåtida romerskkatolska befolkningen i Europa. Man får också en förklarning varför har den första kyrkoprovinsen i Skandinavien namnet Dacia.
Vandal
William av Jumiège är absolut värd att läsa, även om han ju framför allt skriver en normandisk självmytologi mer än en allmän historik över vikingar i hela Skandinavien. Det är ju trots allt en 1000-talskrönika från en normandisk munk, inte en geografiskt heltäckande etnografisk karta. Men intressant läsning, absolut.
Angående Dacia så är det fint att se att ämnet fortfarande hålls vid liv. Det kuriala bruket av antika latinska benämningar på kyrkoprovinser är kanske inte lika dramatiskt som vissa andra förklaringsmodeller, men dessvärre råkar det vara den som stämmer bäst med hur påvekansliet faktiskt arbetade. Namnet ”Dacia” var ett administrativt etikettkluster för Norden, inte ett hemligt spår till normandiska vikingar eller Jumièges’ text. Men visst, det är ett lockande tankespår, även om det vid det här laget inte är obekant.
Hur som helst. Tack för att du åter lyfte fram både krönikan och Dacia. Det är nästan (host) så man börjar känna igen dramaturgin i dina inlägg. Men en klassiker är förstås en klassiker av en anledning.
Re: Suever i Sverige
Hej Cats,
Jag skall försöka att vara mera tydlig. Jag tycker att man i den nordiska historiografi av någon anledning hoppar över den slaviska faktorn. Det är faktiskt så man har systematisk minimaliserad den slaviska närvaron och man reducerar deras närvaro till handelsmän och eller gäster. Man har också tagit bort deras inverkan på den politiska makten. Som jag ser det är det ett resultat av en stark nationell narrativ och behovet att påvisa en germanskkontinuitet. Man känner inte eller vill inte kännas vid Williams etniska fluiditet.
Jag har valt Kalmar som ett problemområde för denna historiska mainstreem. Kalmar ligger vid östersjön, är tidigt urbaniserad, har betydande kontinentala kontakter och har tydliga vendiska -slaviska spår i förvaltning och handeln. Benämningen Kalmar har ej germanskt ursprung.
Jag har försökt att analysera historiens gång utifrån ett annat synsätt och tagit fram Historien från härskarna Samo och Rastislav genom en ariansk konfederation samt städer Olomouc, Kalmar och regionen Småland. Jag ser det inte som något slaviskt imperium men som ett nätverk av samverkande periferier med egen logik.
Frågan är inte om slaver existerade i Skandinavien, men handlar om varför har man systematisk minimaliserat deras politiska och religiösa roller trots skriftliga och administrativa bevis . jag vill inte vara den som angriper den existerande modellen eller historieuppfattning som etablerats.
För mig är det en fråga om metodiken.
Jag valde ett exempel att diskutera. En ö utanför Lidingö.
Ön hade ursprungligen en benämning som är representativ för språket under 1400 talet. Namnet på ön dyker upp i samband med försäljning av egendom från kyrkan till Bo Jonsson.
Under denna tid har Kyrkan och Kronan i det katolska imperiet haft flera motiv att rensa benämningar. Man ville ta bort benämningar som hade flera betydelser, varit hedniska, rättsligt oklara o.s.v. Även platser hänvisande till hedniska ritual och platser där man dyrkade avgudar samt ävenkomplicerade geologiska formationer ströks bort . Kyrkan förbjöd inte platsen och ej heller förbjöd vistelsen där. Man gjorde bara en reinpretation av platsen betydelse.
Och tillbaka till Daker enligt William. Han definierar dessa utifrån deras tro. Skriver att dessa är både Goter som Slaver dvs en etnisk blandning. Det är vanligt med gifte mellan medlemmar i dessa stammar.
Dåtida arianism är transetnisk och kräver ej romerskkatolsk infrastruktur. Tillåter bröllop allianser, mobilitet utan kyrkans och eller kronans inverkan och är kompatibelt med stamidentitet. Det William beskriver är en annan samhällsmodell och är i form av Moravia i dagens Sverige inte en autochron nordisk utveckling men bara en nordisk periferi av en äldre syd traditionen.
Slutsats
William beskriver inte Daker som en etnisk grupp men som en konfederation av gotiska och slaviska stammar som var förenade med blandade äktenskap och en gemensam tro föreställning. Dessa vandrade från syd till nord men denna kolonisation process passade inte i den officiella svenska historieskrivningen.
Vandal
Jag skall försöka att vara mera tydlig. Jag tycker att man i den nordiska historiografi av någon anledning hoppar över den slaviska faktorn. Det är faktiskt så man har systematisk minimaliserad den slaviska närvaron och man reducerar deras närvaro till handelsmän och eller gäster. Man har också tagit bort deras inverkan på den politiska makten. Som jag ser det är det ett resultat av en stark nationell narrativ och behovet att påvisa en germanskkontinuitet. Man känner inte eller vill inte kännas vid Williams etniska fluiditet.
Jag har valt Kalmar som ett problemområde för denna historiska mainstreem. Kalmar ligger vid östersjön, är tidigt urbaniserad, har betydande kontinentala kontakter och har tydliga vendiska -slaviska spår i förvaltning och handeln. Benämningen Kalmar har ej germanskt ursprung.
Jag har försökt att analysera historiens gång utifrån ett annat synsätt och tagit fram Historien från härskarna Samo och Rastislav genom en ariansk konfederation samt städer Olomouc, Kalmar och regionen Småland. Jag ser det inte som något slaviskt imperium men som ett nätverk av samverkande periferier med egen logik.
Frågan är inte om slaver existerade i Skandinavien, men handlar om varför har man systematisk minimaliserat deras politiska och religiösa roller trots skriftliga och administrativa bevis . jag vill inte vara den som angriper den existerande modellen eller historieuppfattning som etablerats.
För mig är det en fråga om metodiken.
Jag valde ett exempel att diskutera. En ö utanför Lidingö.
Ön hade ursprungligen en benämning som är representativ för språket under 1400 talet. Namnet på ön dyker upp i samband med försäljning av egendom från kyrkan till Bo Jonsson.
Under denna tid har Kyrkan och Kronan i det katolska imperiet haft flera motiv att rensa benämningar. Man ville ta bort benämningar som hade flera betydelser, varit hedniska, rättsligt oklara o.s.v. Även platser hänvisande till hedniska ritual och platser där man dyrkade avgudar samt ävenkomplicerade geologiska formationer ströks bort . Kyrkan förbjöd inte platsen och ej heller förbjöd vistelsen där. Man gjorde bara en reinpretation av platsen betydelse.
Och tillbaka till Daker enligt William. Han definierar dessa utifrån deras tro. Skriver att dessa är både Goter som Slaver dvs en etnisk blandning. Det är vanligt med gifte mellan medlemmar i dessa stammar.
Dåtida arianism är transetnisk och kräver ej romerskkatolsk infrastruktur. Tillåter bröllop allianser, mobilitet utan kyrkans och eller kronans inverkan och är kompatibelt med stamidentitet. Det William beskriver är en annan samhällsmodell och är i form av Moravia i dagens Sverige inte en autochron nordisk utveckling men bara en nordisk periferi av en äldre syd traditionen.
Slutsats
William beskriver inte Daker som en etnisk grupp men som en konfederation av gotiska och slaviska stammar som var förenade med blandade äktenskap och en gemensam tro föreställning. Dessa vandrade från syd till nord men denna kolonisation process passade inte i den officiella svenska historieskrivningen.
Vandal
Re: Suever i Sverige
Jaha Vandal, vad kan man annat säga än att du levererarde återigen ett engagerat inlägg.
Den övergripande frågan om slaviska aktörer i Östersjöområdet är, vilket jag kan hålla med, legitim. Problemet är att dina återkommande påståenden inte backas upp med kontrollerbara källhänvisningar (Och det här är inte första gången någon frågar efter mera exakta källhänvisningar).
Du hänvisar gång på gång till ”William” och ”Daker”, och till arianism i nordiska sammanhang, samt till slaviska administrativa spår i Kalmar, men utan att ange var detta kan läsas (verk, kapitel, exakt citat, datering, textgenre. Var god och gå en kurs i detta. Källhänvisning!). Utan sådana uppgifter är teserna inte historiskt falsifierbara, bara upprepade. Desutom serveras argumenten med en stänk av nästan religiös iver.
Särskilt arianismen behöver sluta vara en käpphäst och börja vara en källfråga. Arianismen försvinner i praktiken ur Västeuropa senast under 600‑talet (se t.ex översikter hos Herwig Wolfram, History of the Goths, 1988; samt standardöversikter om senantik kristendom). Att koppla den till svenska förhållanden på 1100–1200‑tal förutsätter antingen explicita textbelägg som placerar arianska miljöer i Norden efter 600‑talet eller diagnostisk materiell kultur. Vilket saknas i etablerad forskning (jfr. Stefan Brink & Neil Price (red.), The Viking World, 2008; Peter Sawyer (red.), Medieval Scandinavia, 1987).
När det gäller Kalmar, är påståendet om icke-germansk etymologi och ”tydliga vendiska spår” i förvaltning och handel mycket långtgående slutsatser i din argumentering. Ortnamnsforskningen härleder i regel Kalmar till germanska rotledder (t.ex. kalm- ”stenröse”) och kräver en filologiskt hållbar motargumentation (visst har du hört det förut?) baserad på de äldsta namnformerna och jämförande ljudlagar (se Svenskt ortnamnsregister och publikationer från Ortnamnsarkivet; jfr. Lennart Elmevik m.fl.). För förvaltning och handel behövs diplomatiska och arkeologiska indikatorer: specifika rättstermer i brev (se Diplomatarium Suecanum), mynt- och måttterminologi, samt fynd med säker västslavisk proveniens (jfr. Nils Blomkvist, The Discovery of the Baltic, 2005; Andrzej Buko, The Archaeology of Early Medieval Poland, 2008).
Vad gäller ”William” och ”Daker” måste du precisera vilken William (Malmesbury? Jumièges? (Antar du menar den senare)) och ge exakta citat i kontext för att bli trovärdig. Medeltida etnicitetsbenämningar är notoriskt rörliga och måste läsas i ljuset av textens genre och syfte (se Patrick Geary, The Myth of Nations, 2002; Walter Pohl, The Empire and the Barbarians, 1997). Utan detta blir dina tolkningar spekulativa och därför inte heller trovärdiga.
För att föra diskussionen framåt borde du leverera; exakta citat med referenser (inklusive vilken William och var ”Daker”-passagen står), seriella data från diplom och arkeologi som andra kan kontrollera (t.ex. Diplomatarium Suecanum för Kalmarmaterial, jämfört med Visby/Stockholm), en kronologi som inte gör arianismen anakronistisk i relation till Kalmars utveckling (1100–1200‑tal). Tills dess kvarstår invändningen: samma påståenden upprepas gång efter annan men du visar aldrig var i källmaterialet dina påståenden faktiskt vilar.
Referenser (för mitt inlägg)
* Blomkvist, Nils. The Discovery of the Baltic. Leiden: Brill, 2005.
* Brink, Stefan & Price, Neil (red.). *The Viking World. Routledge, 2008.
* Buko, Andrzej. The Archaeology of Early Medieval Poland. Brill, 2008.
* Geary, Patrick. The Myth of Nations. Princeton University Press, 2002.
* Pohl, Walter. *The Empire and the Barbarians. Brill, 1997.
* Wolfram, Herwig. History of the Goths.University of California Press, 1988.
* Diplomatarium Suecanum (digitalt): urval av svenska medeltidsbrev.
Ps. För många år sedan fick jag en uppmaning att följa grundläggande forskningsprinciper i en essä i Nordisk historia. Det borde finnas minst sex eller sju OLIKA litteraturhänvisningar för att kunna backa upp texten. Hänvisningar som desutom inte får citera varandra. Jag var första årets studerande och lärde mig min läxa. Därav listan. Kanske du Vandal också borde följa samma princip? Om inte, är det onödigt att fortsätta.
Den övergripande frågan om slaviska aktörer i Östersjöområdet är, vilket jag kan hålla med, legitim. Problemet är att dina återkommande påståenden inte backas upp med kontrollerbara källhänvisningar (Och det här är inte första gången någon frågar efter mera exakta källhänvisningar).
Du hänvisar gång på gång till ”William” och ”Daker”, och till arianism i nordiska sammanhang, samt till slaviska administrativa spår i Kalmar, men utan att ange var detta kan läsas (verk, kapitel, exakt citat, datering, textgenre. Var god och gå en kurs i detta. Källhänvisning!). Utan sådana uppgifter är teserna inte historiskt falsifierbara, bara upprepade. Desutom serveras argumenten med en stänk av nästan religiös iver.
Särskilt arianismen behöver sluta vara en käpphäst och börja vara en källfråga. Arianismen försvinner i praktiken ur Västeuropa senast under 600‑talet (se t.ex översikter hos Herwig Wolfram, History of the Goths, 1988; samt standardöversikter om senantik kristendom). Att koppla den till svenska förhållanden på 1100–1200‑tal förutsätter antingen explicita textbelägg som placerar arianska miljöer i Norden efter 600‑talet eller diagnostisk materiell kultur. Vilket saknas i etablerad forskning (jfr. Stefan Brink & Neil Price (red.), The Viking World, 2008; Peter Sawyer (red.), Medieval Scandinavia, 1987).
När det gäller Kalmar, är påståendet om icke-germansk etymologi och ”tydliga vendiska spår” i förvaltning och handel mycket långtgående slutsatser i din argumentering. Ortnamnsforskningen härleder i regel Kalmar till germanska rotledder (t.ex. kalm- ”stenröse”) och kräver en filologiskt hållbar motargumentation (visst har du hört det förut?) baserad på de äldsta namnformerna och jämförande ljudlagar (se Svenskt ortnamnsregister och publikationer från Ortnamnsarkivet; jfr. Lennart Elmevik m.fl.). För förvaltning och handel behövs diplomatiska och arkeologiska indikatorer: specifika rättstermer i brev (se Diplomatarium Suecanum), mynt- och måttterminologi, samt fynd med säker västslavisk proveniens (jfr. Nils Blomkvist, The Discovery of the Baltic, 2005; Andrzej Buko, The Archaeology of Early Medieval Poland, 2008).
Vad gäller ”William” och ”Daker” måste du precisera vilken William (Malmesbury? Jumièges? (Antar du menar den senare)) och ge exakta citat i kontext för att bli trovärdig. Medeltida etnicitetsbenämningar är notoriskt rörliga och måste läsas i ljuset av textens genre och syfte (se Patrick Geary, The Myth of Nations, 2002; Walter Pohl, The Empire and the Barbarians, 1997). Utan detta blir dina tolkningar spekulativa och därför inte heller trovärdiga.
För att föra diskussionen framåt borde du leverera; exakta citat med referenser (inklusive vilken William och var ”Daker”-passagen står), seriella data från diplom och arkeologi som andra kan kontrollera (t.ex. Diplomatarium Suecanum för Kalmarmaterial, jämfört med Visby/Stockholm), en kronologi som inte gör arianismen anakronistisk i relation till Kalmars utveckling (1100–1200‑tal). Tills dess kvarstår invändningen: samma påståenden upprepas gång efter annan men du visar aldrig var i källmaterialet dina påståenden faktiskt vilar.
Referenser (för mitt inlägg)
* Blomkvist, Nils. The Discovery of the Baltic. Leiden: Brill, 2005.
* Brink, Stefan & Price, Neil (red.). *The Viking World. Routledge, 2008.
* Buko, Andrzej. The Archaeology of Early Medieval Poland. Brill, 2008.
* Geary, Patrick. The Myth of Nations. Princeton University Press, 2002.
* Pohl, Walter. *The Empire and the Barbarians. Brill, 1997.
* Wolfram, Herwig. History of the Goths.University of California Press, 1988.
* Diplomatarium Suecanum (digitalt): urval av svenska medeltidsbrev.
Ps. För många år sedan fick jag en uppmaning att följa grundläggande forskningsprinciper i en essä i Nordisk historia. Det borde finnas minst sex eller sju OLIKA litteraturhänvisningar för att kunna backa upp texten. Hänvisningar som desutom inte får citera varandra. Jag var första årets studerande och lärde mig min läxa. Därav listan. Kanske du Vandal också borde följa samma princip? Om inte, är det onödigt att fortsätta.
Re: Suever i Sverige
Hej Cats,
Vi är åtminstone eniga om i två saker. Att det behövs mera forskning i Sverige om de historiska förhållandena mellan 600-1200 talet och att jag mot förväntan av Dig ej presenterar tillräckliga mängder av källhänvisningar i mina texter.
Historievetenskapen är idag en konstart som formats fram mellan sanning, politik och den religiösa miljön i vilken där dessa historiska händelser har utspelats. Jag har valt att arbeta med endast tre informationskällor valda så att dessa står i motsats med den vedertagna historiska konstarten i Sverige. William är den första källan, därefter följer Louis Maimbourg SJ och Pontus Hulten skapare av Vandalorum som av Davian benämns som en skam i Sverige.
William definierar ett område längs Donaufloden och dess delta under Karpaterna som en plats varifrån hans Daker härstammar. Han beskriver även deras arianska tro och sedvänjor. Därefter beskriver han mycket detaljerad deras, enligt honom, plundringar av den franska riket och dess omgivning. I svensk vetenskaplig historieliteratur är William som en mycket trovärdig källa nästan obefintlig.
William of Jumieges does not describe the Daci as a single ethnic group, but as an Arian confederation of Gothic and Slavic tribes, connected through intermarriage and shared belief. Such a structure presupposes south-to-north transmission of Christianity rather than a Scandinavian point of origin or ambition to see them as Vikings from the north.
Denna kolonisation av Skandinavien är enlig min uppfattning den andra vågen efter Kristi födelse. Den första inträffade redan under 600 talet i samband med från Bysantinen återvändande Vandaler, som inte ville bli ortodox kristna och som förblev arianer. Dessa återvände också till deras forna hemtrakter i Wlliams Dacia för att därefter vandra till Uppland Vendeltrakten. Men det är en annan historia.
Jag utgår från att Du liksom majoriteten av historievetare i Skandinavien inte heller läst Louis Maimbourg som beskriver arianism i allmänhet och dess överlevnad inom det av William specificerade området Dacia i synnerhet. Jag hittade faktiskt inte en enda källhänvisning i Sverige till honom.
Slutligen till Pontus Hultens forskning och Kalmar. Han presenterade ett materiellt bevis i form av en karta från 15 hundratalet som beskriver ett område idag kallad för Uppland i Sverige som ett område bebodd av Vandaler. I Kalmar finns idag en gammal byggnad som inhyser ett galleri. Byggnaden är rund och om Du reser förbi så kan Du mäta dess inre diameter.
The issue is not whether Slavs existed in Scandinavia, but why their political and religious roles are consistently minimized despite textual and administrative evidence.
Samma fast det omvända beteende finner jag idag inom de områden där slaviska språk blev de officiella stats språken och d.s.k. lopkala historievetenskapen tvättat bort den gemensamma germanskt slaviska samlevnad under samma Gud.
Som ja skrev i inledningen är historievetenskapen en konstart där kyrkan och politik presenterat och fortfarande presenterar tidsanpassade sanningar.
Vandal
Vi är åtminstone eniga om i två saker. Att det behövs mera forskning i Sverige om de historiska förhållandena mellan 600-1200 talet och att jag mot förväntan av Dig ej presenterar tillräckliga mängder av källhänvisningar i mina texter.
Historievetenskapen är idag en konstart som formats fram mellan sanning, politik och den religiösa miljön i vilken där dessa historiska händelser har utspelats. Jag har valt att arbeta med endast tre informationskällor valda så att dessa står i motsats med den vedertagna historiska konstarten i Sverige. William är den första källan, därefter följer Louis Maimbourg SJ och Pontus Hulten skapare av Vandalorum som av Davian benämns som en skam i Sverige.
William definierar ett område längs Donaufloden och dess delta under Karpaterna som en plats varifrån hans Daker härstammar. Han beskriver även deras arianska tro och sedvänjor. Därefter beskriver han mycket detaljerad deras, enligt honom, plundringar av den franska riket och dess omgivning. I svensk vetenskaplig historieliteratur är William som en mycket trovärdig källa nästan obefintlig.
William of Jumieges does not describe the Daci as a single ethnic group, but as an Arian confederation of Gothic and Slavic tribes, connected through intermarriage and shared belief. Such a structure presupposes south-to-north transmission of Christianity rather than a Scandinavian point of origin or ambition to see them as Vikings from the north.
Denna kolonisation av Skandinavien är enlig min uppfattning den andra vågen efter Kristi födelse. Den första inträffade redan under 600 talet i samband med från Bysantinen återvändande Vandaler, som inte ville bli ortodox kristna och som förblev arianer. Dessa återvände också till deras forna hemtrakter i Wlliams Dacia för att därefter vandra till Uppland Vendeltrakten. Men det är en annan historia.
Jag utgår från att Du liksom majoriteten av historievetare i Skandinavien inte heller läst Louis Maimbourg som beskriver arianism i allmänhet och dess överlevnad inom det av William specificerade området Dacia i synnerhet. Jag hittade faktiskt inte en enda källhänvisning i Sverige till honom.
Slutligen till Pontus Hultens forskning och Kalmar. Han presenterade ett materiellt bevis i form av en karta från 15 hundratalet som beskriver ett område idag kallad för Uppland i Sverige som ett område bebodd av Vandaler. I Kalmar finns idag en gammal byggnad som inhyser ett galleri. Byggnaden är rund och om Du reser förbi så kan Du mäta dess inre diameter.
The issue is not whether Slavs existed in Scandinavia, but why their political and religious roles are consistently minimized despite textual and administrative evidence.
Samma fast det omvända beteende finner jag idag inom de områden där slaviska språk blev de officiella stats språken och d.s.k. lopkala historievetenskapen tvättat bort den gemensamma germanskt slaviska samlevnad under samma Gud.
Som ja skrev i inledningen är historievetenskapen en konstart där kyrkan och politik presenterat och fortfarande presenterar tidsanpassade sanningar.
Vandal
Re: Suever i Sverige
Hej, jag väntar fortfarande på att få reda på vilka de svenska adelsätterna är som blev tvungna att välja mellan bli kristna eller bli av med sitt land.
Re: Suever i Sverige
Hej Davian,
Du får vänta en stund. Jag lämnade Sverige igår och flög söderut så Du kan börja att leta efter möjliga info-källor på egen hand.
Vandal
Du får vänta en stund. Jag lämnade Sverige igår och flög söderut så Du kan börja att leta efter möjliga info-källor på egen hand.
Vandal
-
Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 16945
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Suever i Sverige
Vandal, det är du som behöver visa källor som visar det du hävdar. Davian har inte hävdat något.
Re: Suever i Sverige
Nej. Jag ska inte leta efter något. Jag har i flera veckor ställt samma fråga. Du har haft lång tid på dig att svara.
Re: Suever i Sverige
Magnus Thyrgilsson förekommer i ett annat "fastebrev" vad gäller Viby.
Intressant nog handlar det om att en av hans syskonsöner skänker jord i Viby, till en broder, som alltså också är syskonson till Magnus.
https://sok.riksarkivet.se/sdhk/?ValdSo ... b=post#tab
Uppenbarligen har släkten haft mer mark där, eller så rör det sig om samma stycke mark, där Magnus Thyrgilsson har ärvt efter Eskil.
Jag slutade att leta efter Viby efter bara något mer brev, än det som vandal citerade, men det skulle också kunna vara intressant att se om den jord som Thyrgilsson sålde senare återköptes av släkten.
I mitt tycke minskar det här chansen att Thyrgilsson sålde kyrkans jord, för är inte det en underlig slump om han själv eller annan släkting skulle ha skänkt mark till kyrkan, och han sedan blev kanik, eller var kanik redan.
Är det inte rimligare att tro att den här släkten helt enkelt hade mycket jord i området?
Ska försöka titta litegrann också på hur det går till när kyrkan säljer saker, eftersom det har hävdats i tråden att det var så man gjorde, kaniken hade hand om det, och kunde uppenbarligen blanda in köttsliga släktingar, eftersom han pratar om arv.
Intressant nog handlar det om att en av hans syskonsöner skänker jord i Viby, till en broder, som alltså också är syskonson till Magnus.
https://sok.riksarkivet.se/sdhk/?ValdSo ... b=post#tab
Utfärdat den 28 juni 1371.Allom mannom thætta bref høra ællæ see . sendir jak eskil niclisson æwerdeligha helso medh gudhi . Thet scal allom mannom witherlighit wara . at jak gifwer minom brodheræ(1) lawrinzæ niclis(a) syni . eth . halft . markland jordh j . vigby . j lydhinghøø(b) liggændæ / j . danarø sokn . / medh allom tillaghom(c) / som ther til liggia engom vndirtaknom . (d-) hanom ok hans(-d) (arwom) (e ) til æwerdælighæ egho . tho(f) medh swa skiæl . at dør then fyrrinempdæ lawrinzen(iclisson)(g) / tha scal thet fyrri nempde gozeth . ganga til minnæ arwæ . Ok gudz hemdh(2) komi j wer then som min vilia aptrar j . thesso . hwat han . ær hældhir skildhir(h) allæ oskildhir . Jn huius rej euidens testimonium . vna cum sigillo meo . sigilla . videlicet . patrui mej dilecti domini magni thyrgilsson canonici vpsalensis . et consanguinej mej dilecti domini . lekonis offradzson militis peto presentibus apponenda . Scriptum arosie . Anno domini . M° . ccc° . lxxº . primo . vigilia beatorum apostolorum petri et pauli.
Uppenbarligen har släkten haft mer mark där, eller så rör det sig om samma stycke mark, där Magnus Thyrgilsson har ärvt efter Eskil.
Jag slutade att leta efter Viby efter bara något mer brev, än det som vandal citerade, men det skulle också kunna vara intressant att se om den jord som Thyrgilsson sålde senare återköptes av släkten.
I mitt tycke minskar det här chansen att Thyrgilsson sålde kyrkans jord, för är inte det en underlig slump om han själv eller annan släkting skulle ha skänkt mark till kyrkan, och han sedan blev kanik, eller var kanik redan.
Är det inte rimligare att tro att den här släkten helt enkelt hade mycket jord i området?
Ska försöka titta litegrann också på hur det går till när kyrkan säljer saker, eftersom det har hävdats i tråden att det var så man gjorde, kaniken hade hand om det, och kunde uppenbarligen blanda in köttsliga släktingar, eftersom han pratar om arv.
Re: Suever i Sverige
Markägandet i Småland före besöket av Vilhelm av Sabina
Jag har nu lämnat Rom och måste medge att jag ej lyckas finna något dokument som belyser egendoms transaktioner i Småland under denna tid. Till skillnad från dåtida Europa där egendomsöverföring dokumenterades i charters och diplomas med strikta formkrav har man hänvisat till senare Diplomatarium Suecanum. Efter 1104 då Lund börjar agera i Norden existerar fortfarande inte någon systematisk evidens över konfiskationer och inte heller kyrkorätt med en kapacitet att föra åtminstone någon förteckning över land egendomar i Småland.
Det betyder inte att det inte existerade en politisk-kyrklig delegitimisering av människor (lokala jarlar) som anklagats för blöt, oviljan att döpas och, mord av missionärer mm. Hämnden genomförs av kyrkans världslige partner-under den tiden fortfarande i Norge. Det som hände var:
-mord av den lokala ledare
-förstörelse av kultplatsen (hof,lundr,hörgr)
-destruktion av ledarens sociala nätverk
Enligt dåtida germanska sedvänjan rätten har egendomen tillfallit den värdslige ledaren. I samma sedvänja ingår också som en sekundär handling att man genom donatio pro anima och eller eccelesiae fundatio överförde den konfiskerade egendomen till kyrkan. På pappret ses detta som en frivillig donation.
Denna dåtida sociala mekanism kan identifieras även i nordiska sagor som Heimskringla, Olafs saga Tryggvasonar,Haraldssonar som beskriver mord på icke kristna ledare, övertagandet och fördelning av deras egendomar och början av byggnationen av kyrkor på deras egendomar.
Traditionen i kyrkliga dokument är att undvika beskriva våldshandlingar så lång som möjligt. Under denna tid var Småland ej ett maktcentrum. Det var en fragmenterad periferi med möjlighet till mera våld, mindre dokument och mera försvunna ätter.
Vi kan närmare studera Algotssönerna som exempel. Vid året 1220 är det en lokal ätt där Algot söner uppträder som vittnen, lagmän, kungens män o.s.v. Dessa är att betrakta som en lokal överhet som senare blir en ordinarie adel.
Om man ställer frågan om deras egendomar så hittar vi inte dokument om arv, eller köp i den klassiska romerska rätten. Jag tror att kyrkan inte klarade av att styra över Småland under denna tid av sig själv. Det krävdes lokala män. Speciellt att vara en lagman var mycket bra. Lagman behöver ej ett dokument och hans auktoritet avser både ett område och rätten till att tolka lagen om då ej skriven.
Som jag ser det idag så har skriftliga dokument i Småland inte existerat under denna tid. Ägandet var kollektivt, ätt orienterat och implicit. Skriftliga dokument är inte en början på ägandet, dessa är bara början på ägandets legalisering.
Vandal
Jag har nu lämnat Rom och måste medge att jag ej lyckas finna något dokument som belyser egendoms transaktioner i Småland under denna tid. Till skillnad från dåtida Europa där egendomsöverföring dokumenterades i charters och diplomas med strikta formkrav har man hänvisat till senare Diplomatarium Suecanum. Efter 1104 då Lund börjar agera i Norden existerar fortfarande inte någon systematisk evidens över konfiskationer och inte heller kyrkorätt med en kapacitet att föra åtminstone någon förteckning över land egendomar i Småland.
Det betyder inte att det inte existerade en politisk-kyrklig delegitimisering av människor (lokala jarlar) som anklagats för blöt, oviljan att döpas och, mord av missionärer mm. Hämnden genomförs av kyrkans världslige partner-under den tiden fortfarande i Norge. Det som hände var:
-mord av den lokala ledare
-förstörelse av kultplatsen (hof,lundr,hörgr)
-destruktion av ledarens sociala nätverk
Enligt dåtida germanska sedvänjan rätten har egendomen tillfallit den värdslige ledaren. I samma sedvänja ingår också som en sekundär handling att man genom donatio pro anima och eller eccelesiae fundatio överförde den konfiskerade egendomen till kyrkan. På pappret ses detta som en frivillig donation.
Denna dåtida sociala mekanism kan identifieras även i nordiska sagor som Heimskringla, Olafs saga Tryggvasonar,Haraldssonar som beskriver mord på icke kristna ledare, övertagandet och fördelning av deras egendomar och början av byggnationen av kyrkor på deras egendomar.
Traditionen i kyrkliga dokument är att undvika beskriva våldshandlingar så lång som möjligt. Under denna tid var Småland ej ett maktcentrum. Det var en fragmenterad periferi med möjlighet till mera våld, mindre dokument och mera försvunna ätter.
Vi kan närmare studera Algotssönerna som exempel. Vid året 1220 är det en lokal ätt där Algot söner uppträder som vittnen, lagmän, kungens män o.s.v. Dessa är att betrakta som en lokal överhet som senare blir en ordinarie adel.
Om man ställer frågan om deras egendomar så hittar vi inte dokument om arv, eller köp i den klassiska romerska rätten. Jag tror att kyrkan inte klarade av att styra över Småland under denna tid av sig själv. Det krävdes lokala män. Speciellt att vara en lagman var mycket bra. Lagman behöver ej ett dokument och hans auktoritet avser både ett område och rätten till att tolka lagen om då ej skriven.
Som jag ser det idag så har skriftliga dokument i Småland inte existerat under denna tid. Ägandet var kollektivt, ätt orienterat och implicit. Skriftliga dokument är inte en början på ägandet, dessa är bara början på ägandets legalisering.
Vandal
Re: Suever i Sverige
Med andra ord finns det ingen källa till påståendet att adelsätter (eller motsvarande) i sverige (småland iaf) har blivit avtingade jord ifall de inte blev kristna.
Tack så mycket.
Tack så mycket.
-
Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 16945
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Suever i Sverige
Kan det månne varit aktuellt annorstädes i det sedan länge kristnade Europa?
Re: Suever i Sverige
Det har säkert förekommit, men grejen med kristendom är att den i stort sett var dominant i hela central och Västeuropa redan på 600-tslet typ. I stort sett definitivt från 950 och framåt.
Så de här systematiska beteendet vi pratar om i tråden har nästan aldrig skett mer än periodvis.
Kristendomens intåg i Europa är generellt fredligt
Så de här systematiska beteendet vi pratar om i tråden har nästan aldrig skett mer än periodvis.
Kristendomens intåg i Europa är generellt fredligt